【富士山みえない】マンションなぜ解体？住民合意どう形成？まちの個性が出しにくい？国立市の景観を考える｜アベプラ

【富士山みえない】マンションなぜ解体？住民合意どう形成？まちの個性が出しにくい？国立市の景観を考える｜アベプラ

国立市にあるこちらのマンション引き渡しを前に解体されるということ [音楽] です今話題となっている東京国立市にある文祥マンションの解体完成間近で購入者への引き渡し直前での決定でした本当だっっていうことが分かったんですごく驚いてますこういう形になってこびっっくりですうんそもそもどのような事情があったのか解体が決まったマンションは藤見通りと呼ばれる関東藤見百にも選ばれた通りに建設されまし [音楽] たしかし周辺の住民から富士山が見えなくなる日当たりが悪くなるなどと反対運動が起きていました [音楽] そして実際に完成が近づくとこれまで見えていた富士山が半分近く隠れてしまいまし [音楽] たとはいえ建物の構造に問題はなく条例や法令違反はありませんでした事業者の積水ハウスは解体決定の理由については警官にし影響があるとと言わざるを得ず藤見通りからの帳簿を優先するという判断に至り本事業の中止を実的に決定いたしましたSNSでは開発の是非や難しさへの言及も元々住民のプライドが高く新山もが大変な町だからね住民の胃を組んで最初から死が許可を出さなければよかったデベロッパーは今後国たちを避けるだろうし地下も下がるかも今回のマンション解体が今後の地域開発に及ぼす影響とはそして開発と警官住民との適切な折り合いとは住民から相談を受けていた元国たち主義と共に考えますこれこそポピュリズムじゃないかってコメントが来てる確かにうですかこれでも少なくとも積水ハウスは企業哲学である人間愛っていうのを貫き通し住民としっかり交渉できるような企業なんだていう印象を持った人多くなったと思うんですよねだから18個という経済的利益とレピュテーションリスクを比較したらどう考えたってここで中止した方が石生ハウスにとっては僕は理があると思うんですだから石ハウス素晴らしいみたいになってるってのもうんなんかそれはまんまと策略に乗ってるんだろうなっていう気もしなくもないしあと例えこれがマンションではなくて例えばさ老人ホームとかま障害者福祉施設とかそういう本当に公公共の福祉にしする施設だった場合同じような議論が起きたのかすなわち警官ってのは確かに大事だし文化仕法の1つだけれどもでも本当に公共の副書を優先しなければいけない時に警官ってのが優先されるのかなんか条例の話が出るんだったらやっぱその辺の議論もしといた方がいいんじゃないのかなと思いましたなるほどはいでは早速ゲストをご紹介いたしますえまずはマンションの計画時から住民の陳情を受けてこられました元国たちの石塚一さんです石塚さんどうぞよろしくお願いいたしますよろしくどうぞございそしてもう1方不動産や建築関連の法律問題を中心に扱う関口さ弁護士です関口さんどうぞよろしくお願いいたしますよろしくお願いありがとうございますさあということで引き渡し直前になって解体が決まりましたで事業者はこういう風に説明しているということですねマション作ることは国立でまだいくつかできてるわけですで同じようにこの満前にも同じマンションができてるですはい10年前にその時も陳情が出ましてだいぶ反対の討論が出たんですねはいところがそのマンションは南あの北側に道路があるわけですねこの藤見通りがそれでやはり日影とか日勝という問題がだいぶクリアできてきたと今回の場合にあの狭い敷地の中で本当にもう1m開かないとこにも1回2回の低層住宅があるわけですそういったとこに住んでる方たちにいろんな例えば病気の問題だとかはいなるほどありがとうございますはいうんご指摘の通りだと思いますですからあのこういうことも含めてなんですけどもまあの一義的に言うとですねその事業者はその円形について含めたま藤見通りから見えないよということをま指摘してているということはあ説明しているということは抑えておきたいと思いんますね関さんいかでしょうかうんはいまずあの今回のようにあの法令違反などが全くないにも関わらずうんでかつあの完成後にこれを解体するという判断をしたのは極めて異例なことだと思いますしあのそれは正直私も聞いたことがない事ですはいうん現にその例えば住民の反対運動などがあって着前に計画を断念するですとかあるいは完成後にその違反建築であることが発覚して解体さ0を得なかったそういうケースは稀にございますがただあの法令違反がないのにその完成後に解体をしたという判断をしたのは慰霊のことで私も驚いておりますうんひさん今画面にですね経緯が出てるんですけどもま結局住民説明会を3回やりましたとそしてですね設計変更も2回やりましたはい11 回建てだったものを10回にしさらにはですねえ大きさもまいじったということですねその上でま死が承認しましたとそして作りましたというところなんですがもし本当にこの理由だけで壊したのであればそれは僕ね警官だ今タマンがね警官壊すてものすごい今問題になってるんですよあちこちででこれをねついになんだろうその警官がどんどんたまによって壊れてく街の問題ってのがえ逆の方向に進む最初のターニングポイントになり得るってことを考えればものすごく大きな話だと思うんですよねそうやっぱ用途地用途地域のこう制限をちょっと変えるとか高さ制限するっていうのが一番問題が起こらないしやっぱ藤見通りっていうので何かの規制をかけないとそれは富士さん見えますよでマシンは立つだろうなって思うんですけどその動きがなかったっていうのはなんでなんだろうなっていうのが素朴にニュースとか記事を見てて思うところなんですけどまずあの先ほどの建築制限についてなんですがこの藤見通りのえまず通り沿いに面している部分に関しては近隣商業地域ということで高さ政権がない状態となっていりますはいで方そのすぐ裏裏側になるとあの第1種低層住居専用地域と言いましてそこはもう2階建ての住居専用のま住宅街みたいな元地域ということにされてるんですねその時点でま色々とその都市計画の点でま問題が生じうる状態であったというのが現状かと思いますここをその元々あのマンションがあの立つたびに問題は色々提起されていたようですので本来ではいもっと前の段階でこの辺りのえ例えば地区計画を定めるですとか何か行政側の方で規制を新たに設ける必要はあったのではないかという風に私は思ってます昔から日本はあのこの景観を守る規約条約が少なすぎると思ってますえ条例が少なすぎると思ってますあの本当に綺麗な街並は偶然にできるものじゃないんですよそうですねもしくは偶然にできたものは偶然に保たれるものではなくあの海外の綺麗な町あのえ観光名所になるあるような街は何かの気があって自由にも立てられないというま高速をえクを変わりにむしろ地下価値が上がるんですようんだからあのえ国たちももっと人口留出止めたいなら綺麗な街を保つべきだ住みたくなるような景観を保つのがポイントかなと思うんですよ別に箱を作ったからってみんな来るわけではないんです白はいくらでもある秋もあるそうじゃなくてあの街は素敵住民の思いを行政がちゃんと代表してえ町を守ってくれてるんだというそういう町を目指すべきだと思うんですよ何でも簡単に作れる街ではないね僕もそう思いますただ経過条例ができないなかなかできないっていうのは結局そういう地としてはやっぱり人口を増やしていかなきゃいけないんだみたいなはいあとはその規制を新たにかけるということは既存のその土地の所有者の所有権を制限するということになりますのでそうなるとそこが後から条例を作るのはなかなか難しいという判断があったではうんないかとはあの想像していますあの考えなきゃいけないけど考えるのはマンションを立てる前にしようまあねそそうそれがあの今回1番納得いかないですよね放送マンションを立ててその伝統ある美しい街並みにねそこに住みに来る人入居者一体何を求めてくるのかっていうところはけこね昔神坂に長で住んだことがあって住んでる頃に軽神坂のあの坂上がったちょうど1番いいところにドカンとターマができたんですよでものすごい地元でもう反対したんだけど結局できちゃってうんでできたにねその唐崎酒飲んでたらその入居したってマンションの人がやってきた女性がうんうんでああそうなんですか私ねもう神楽坂の街並に憧れてね住みたくてしょうがないからあのターマ買ったのにあのターマに住んでるって言うとみんなが嫌がるんですけどどういうことなんですかお前が転んでる神楽坂がお前のせいでなくなったんだよってみんなが思うんだよねで結局だからその求めてる人は歴史的な街のみ求めてるにもかわらずその求める気持ちがその街を壊すっていうある種の地連みたいな起きてるわけでんその認識がね意外にそのターマン入はないよね佐々木さん基本その今の文脈で言うとタワマン反対派ってことでよろしいんですか全体的にもうなんか全部NGぐらいの勢いでお基本的には反対派ですあの綺麗な街には綺麗な街を残して綺麗な街って何ですか綺麗な街ってのは路地があって個人商店がたくさんあって茶園店ばかりじゃなくて街路も狭くてブロックがたくさんあるって昔JJコブいうそれ佐さんにとっていい街なんじゃない違う違うそれは都市計画の専門家であるジェンジェコブズて人が19 70年代にそれを信じてる佐々木さんの意見ですいやいやいやいやそれは違いますそれ別反対するわけじゃないけどすだから戻て年のありっていうのはそっちの方がいいんだってのはもうこの反省期ずっと議論されていてない方がいいとない方がいいでしょもちろんこれでも例えば今の現代の理論だともちろんそうだと思うんですけど例えばフランスのエフェルトも当時は文化人はみんな大反対したんですよねだからねそのエフェル島とかねあの辺のそのモダニズム建築ができた頃の話とそえ降の20世紀後半のモダニズムの後の建築の話はちょっともううん佐々さんのね件は受け止めますけどそれだけが全てになるといけないから反対言ってるだけ現状で言うとそうは言っても日本の場合やっぱターマに住みたい人新築所に住みたい人が異常に多いさっき大さんおっしゃったようにでそこはもう否定はできないので決してその古い街並み綺麗な街残しましょうって言っててもま始まらないのは分かってるよだからこそそのバランスをどこに取るかが重要だって話をしてるんですあ通りから富士さんが見えませんとこれひどいよねと言うんですが実は関東藤見百系えここもそうですとだけれども他でも見えなくなってるとこありますとそれ壊してますかとだけどここは壊すことになりましたとどう考えたらいいんですかとえ関東藤あの国土交通省関東地方整備局のホームページに出てますえ100系と言いながら128系ありますえ233箇所から見えるってことになってますそのうちの4箇所はもう見えませんという風にその国土交通省のホームページに書いてあるとだから見えないからダめてことじゃないですねうん壊ましさどう考えたらいいんでしょうかいうことをですねええなのか果していやこれ例えばお伺いしたいのはずっとま石塚さんおっしゃってるまずっと住んでる方々がいるとまその皆さんがまさに石塚さんもそうでしょうけどクンタッチブランド守ってこられたわけですよね中を守ってこられたとで一方でやっぱりじゃあ大変してなこと申し上げますがいさんだって前回の選挙で戦されたわけじゃないですかやっぱりこの今の若い人た現役世代とかその次の世代の人たうん果たしてそのいやいやこれは藤見通り絶対富士山ずっと見えるように守っていくんだみたいなところに同じように乗っかっていって地域全体が同じ意見なのかもしくはやっぱり世代感とかによってもかなりこう差があるのかっていうとどういう状況それありますねやはりですからあの高齢者というかまあの相当長く住んでるいるような方はイ街のに対してる愛着心があるんですけど今国立であの変な話選挙なりますと若い方でちょっとかっこいい方ががよそからでも来るとお仕事ない方でも受かっちゃうんですねうんで伊みたいにずっとやってる人はどんどん落ちていくわけですよいもうね開けられてくるんですよけれそういう中においてやはり国立があの人口が減ってると言うんですけどそれは違うんですね今国たちはURの大きな地域の建替えが入ってるんですそれからもう1つはその西側の方であの都営住宅のやはり建替え都営住宅ってのはみな立てたから横の繋がりがないからエレベーターがなくて5階建てだったんですよそれ全部今あの市内では巻かないけれないから市街にみんな天気さしてそれで1回天気したら戻ってくる方少ないですよいくら優先的に都営住宅入れるっと言ってもそういうような形でいるんで人口的な現象はないんですけれども逆に言うとどうやって人を増やさなきゃいけないかなということになればやはりマンションま国たちだってこれからできますよ私の持ってる事務所のすぐ脇も今あの尋常で色々判定が出てますけど今回のことあるとまあ他の事業者は手あげないですよあげにくなりますあげにくくなるでしょうね立てた後に壊さざるま他の理由があったらちょっと知りませんけどひとまずね警官のためにやめますってなるとこれはもう国たちしは一旦こううん候補としれますよそうですやっぱりあの大手だからこそできたていうところあると思うんでこれやっぱり中のデベロッパーさんとかになると大打撃ということになりますからおっしゃるように要は立てる前になぜ撤退できなかったのかなぜ立ててからだったのかっていうのはね立てる前に撤退してる分にはねだからあの多分中小のデベロさんだったらもう分乗して売りっぱなしでもうさよならですよもうその後は責に終わないただこれがね今後そのマンション計画問題についてどのぐらい他者に他の土地とか含めて波及してくのかってところはこれ結構気になるところでもしこれが本当にね何事なく石やめましたってで決着するんだったらエポックメイキングすぎるので今後警官を理由に建物高い建物立てのやめましょうって流れ出てくる可能性あるでしょうねあとそのどうぞじゃあ短くねああと住民の力がここで分かってきたからその景観を守るために大企業を動かすんだったらあの富士山の警官をぶっ壊してる電線を地中からするように圧力かけてほしいですねあれはなんで許されてるのか全然わかんないです今国立市は一生懸命東京都に要請しております地下ケーブルにしてくれとでも東京都にはお金がない財源が限られてでもそういうのをセハウスができるなそうこの先なんかこう街づくりで改めて再開発していこうってなった時に今回のことでおそらく手を上げる事業者は減るじゃないですか多分長期的に見ると国たちにとっては結構マイナスになるんじゃないのかなっていう気もますけどね何がプラスか長めで見ないとわかんないです市民によその政です日常的にこれ別にもっといやいやマンション立て若い人いなきゃだめだよって思ってる人もおそらくあの藤見の近くにもいらっしゃるでしょうしいや絶対にあの景色を守りたい社を守ると方もいらっしゃると思うんですけど双方やっぱり政策的なアプローチをやっぱりどの地域でも普段から取りづらいですよねそうですねアマプライム進行の平石直行ですご視聴ありがとうございますこれおきにチャンネル登録よろしくお願いしますあ

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◆過去の放送回はこちら
【ポピュリズム】反エリート主義？極右極左との違いは？ヨーロッパなぜ右傾化？政治と国民の距離感が変化？｜アベプラ
▷https://youtu.be/jC6O4X52y9M
　
【おばあちゃんベンチャー】平均年齢80歳？生きがいと収入を？シニア世代にとって働く意味は？当事者に聞く｜アベプラ
▷https://youtu.be/SUCNtdzTjWc
　
◆キャスト
MC：大空幸星
石塚陽一(元国立市議)
関口郷思(弁護士)
佐々木俊尚(作家/ジャーナリスト)
柴田阿弥(フリーアナウンサー)
パックン(お笑い芸人)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：篠田みなみ

「ABEMA Prime」
平日よる9時アベマで生放送中

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