【反出生主義】生まれなければ良かった？誕生や出産を否定？なぜいま共感が広がる？大空幸星&当事者と議論｜アベプラ
[音楽] 出生率が過去最低の1.20を記録する など申告化する少子 家そんな中ある思想が注目を集めてい ますそれが反出生 主義反出生主義とは辛いことや苦しいこと が多いこの世の中に新しい命を産み落とす べきではない つまり全ての人間は子供を生むべきでは ないという思想 [音楽] ですあくまで人間が生まれることが問題で 今いる人に自子を促すものではありませ [音楽] んネット上ではこの考えに共感する声が 多くあるの です子供を不幸にしたくないから産みたく ないはめちゃくちゃ共感できる 人生には嬉しいことよりも圧倒的に辛い ことが多 すぎる生まれてきてしまったことほど不幸 なことは [音楽] ない果たしてなぜ反首相主義に共感するの かまず話を聞いたのは幼少期から生まれ なければよかったと感じていた福原さん 30代なんか幸せなことがもしあったとし てももう災害戦争病気事故みたいなことで なんかガラって崩れることがそんなに 珍しくないのでだったらなんか最初から 存在しない方がいいんじゃないっていうの はうう感じてまし た何をするにも細かいことが異常に気に なったり感触持ちな性格で家庭や学校でも 馴染めず常に孤独を感じていたそう です私が誕生日おめでとうて言われると すごく複雑な気持ちになってしまうんです けどなんかお誕生しちゃったから辛いんだ よみたいな気持ちになってしまうのでなん で私だけこんなにうまくいかないのかなっ ていうのも思ってたし生まれてこなければ 全ての苦しみはなかったんじゃないみたい な思っ て自分自身の存在だけでなく出産事態を 否定する当事者 も人類は絶滅していくべきとまで語るのが のさ人間コージを増やしてなんか意味ある のかなとは思いますなんでみんな人類が ずっとこの先も永遠に反映すると思ってる んだろうって恐怖感じます ねこの世に生まれたからには不幸になる 可能性があり出産はもはや子供への加害で あるとまで言い ます彼女がこうした考えに至ったのは父と 祖母の関係性仲が悪く10年以上も口を 聞かない関係を見て父は親がちゃに外れた と感じたのだと か追い打ちをかけたのが東日本大震災での 体験リナさんの家はさほど被害が大きく なかったのですが家や仕事を失った親族の 妬みから揉め事やいい争いも増えていき ましたなんか人のフシみたいなのが見えて しまったっていうのも 結局この世って強い人間が弱い人間をしい たげてると思うので例えば親は子供を支配 するし男は女を下に見てるしこの世って そんなに良くないんだなっていうの実感し ちゃったの で出産は幸せという価値観とは真逆の反 出張 主義あの番組では3年前にも同じテマを 取り上げましたあの屈 人は生まれてこない人生に疲れて現実避し てるだけ でしょう思想を他人に強制しないで ほしいこれから生まれる子供の幸せを奪う のは おかしい生まれることが不幸だとしたら 生きる意味とは何なのか改めて反主義に ついて考え ますさあ今日の特集は反出生主義について 考えていきます小澤さんどう見ましたか反 出生主義っていうのはま1つの境地だと 思うんですよねだから僕はそれを危険思想 と見なさないで欲しいなと思っているん ですていうのはまさっきのVTRにもあり ましたけどもやっぱり親がであるとか他の 人との関係とかこの社会的な要因が非常に 強いですよねもちろんその月温暖化を 食い止めるためには人類は滅亡するべきだ みたいなその地球指摘とか人類指摘に見て 阪症主義の立場を取る方も 展はやっぱり自分自身ご自身に何らかの この体験があってそしてそこで苦しんで 行きついた先にまあるのを生まれなければ よかったはその不幸の再生産を防ぎたいて いう考え方に近いんじゃないのかなと思う んですよねだからそれをこう頭なしにこう 否定をするとことは僕はするべきではない と思いますねだなんか先に僕はこの阪に はまってたことがあってえもう先生の論文 も色々読みあさりましたベネットとかねで 結果やっぱり生まれてくることがいいか 悪いかってのは分からないですよねと わからないっていうのが僕は結論だと思う んですね分からないからこそ要は若い世代 とか現役世代っていうのはま未来世代は次 の世代に対していい生まれてきて良かった と思えるような社会を作る要求をできる 権利をま有することができるみたいなま なんかそういう考え方もあると思うので まずは否定しないはいでその阪初の先の そのいかうんかわかんないよねみたいな 議論がまたあるんでまそこまでこう行くと ちょっと分かりづらいのかなていう気し ますうんありがとうございます大事なご 指摘ですねですからまずはあの受け止める ということでねスタンスの中で考えて いければという風に思いますではゲストを ご紹介いたしますえまずはですねえ反出張 主義の考えをお持ちの田中さんです田中 さんどうぞよろしくお願いいたしますお 願いしますこんばんはよろしくお願いし ますはいこんばんはありがとうございます そしてもう1方反出主義を研究されてい ます哲学者の森岡ささんです森岡さん どうぞよろしくお願いしよろしくお願いし ますありがとうございますさあ改めてです けどもえ森岡さんこの反首相主義どういっ た考え方なのかはいあのその前に今あの 最初のビデオ拝見しててちょっと思った ことがあるんですけどあのあのビデオなん かこう予備知識なしに見るとこ今日の テーマの反修小主義という考え方を持って いる人はなんか家庭に問題があった人だと かあるいはなんかその悲惨な事故やその 災害研したからなったんだっていう風に こう思っちゃう方がいるかもしれません けど私はうんあそういう風に誘導するのは 反対なんですねというのはあのそういう こと全然なくてもなんかこうふと思うと ああと思そういう考え方が思いついて 正しいと思ったとかあるいは割とリメに 考えてこういう考え方にった方も確が いらっしゃるのでうんというのはちょっと 最初に言ってみいただやっぱりそういう人 がなりやすい思いやすい傾向にあるみたい なことありそうな気もしますがそうけれも あの学問的にはまだよくわかっていません というのはあの研究が進んでないのでそう いうのがあったからはいやすいのかなり にくいのか影響がないのかっていうのは今 んとこ客観的には何も分かってませんそう ですかこれ先生アカデミアの中でのその 議論ともう1つやっぱりサバイバーの人 たってのは虐待にしたて自殺にしたて象に したってあるしの悟りを開く方が非常に 多いわけですよねまこれだけ苦しんでても しょうがないんだと思って悟りの境地に 立つとそん時に自分なりにこう理論武装し ていくことが生きていく上での1つのま 武器になったりとか根拠になっていく おそらく反首相主義っていうのがまそれに こうあえて言うと使われてるんだと思うん ですよねただそれはん事実として自分を反 首相主義だという風な自覚があってそこを 持ってアイデンティティにしてる人たちは もう多分それをが一体になっちゃってるの で学術的に研究進んでないのは事実だ けれどもなかなか切り離すのが難しいのか ないうそれおっしゃる通りだと思います ですからあのま私も学者のとしてはこう 研究が進んでないのはこうじじたる思いが あるですけれどもまいろんな方が直感を 持っられるのま大体正しいのかと思います けどま学者としてはわからないて言うしか ないであの症義すご簡単にうはい はいれもう1つはての人間は子供を産む べきではなていうですねこの2つがこうま 日本の柱としてあってそのこれが一番中心 にありますでその周辺にもっとこう いろんな考え方がこうぼんやりとこう まとまっているのが阪症主義だという風に 捉えておくとま大体外れないのかなこれ 歴史的ないつ頃からあるものとか思います ね増えたり減ったりとかあるんですか えっとま増えたり減ったり分かりません けど文献を読む限りま古代古代のギリシャ には例えばあの1番いいのは生まれてこ ないことだと次にいいのは生まれてくる前 の世界に早く戻ることだっていうあの死が あってポエトリーですねあってそれが すごくあのみんなに読まれたっていうこと があのありますで古代インドではほら インドって輪廻転生するじゃないですかで これで苦しみがずっと続くわけでもうどっ かこうでやめにしたいというのがわこう悟 の境地としてあの言われていくわけですが うんそのサトリの境地って要するにもう 生まれたくないうんまある種の阪修小識 ですねですからすごく古いんですが20 世紀になってこの考え方に子供をもう全員 産むべきじゃないっていう考え方がこう出 てきてそれがあの今現代あの今に至ってい るってそういう風に考えるといいと思い ますそ20世紀に子供むべきじゃないって 出てきたってなんか時代背景の理由とか あるんですかこれもね分かりません分かり ませんが私個人的にはやっぱりヨーロッパ でもま日本でもそうですけど20世紀 ぐらいからこうやっぱり宗の力が弱まって きた比較的ですよ比較的弱まってきたと いうのがあってあのそれは1つの理由かな 20世紀っては1つ理由かなととは思い ます確実的に研究がされていないけれども この反首相主義の考え方が広まってきて いると言えるのはなぜですか広まっている とも私は言えないと思いますただあの1つ はやっぱインターネットていうのがあって インターネットのを見てるとその中で えっと反首症主義への賛成をする意見って いうのはすごくたくさん書き込まれる日本 だとここ10年ぐらいですね書き込まれて いるっていうことは観察できますですから まあいるんだろうとうんただあの今言った ように増えたかどうか分からないんです けどインターネットがあるおかげであの そういうマイノリティの声はあの声あげ やすくなりましたよねみんなねそれをあの 我々が多く見聞きできるようになったて いうのは結構大きいのかな先生これ いろんな哲学や主義はあのなんか不興主義 というか他人にもその思いを伝えて他人に もその哲がを持ってほしい行動を改善して ほしいというえ思いと言動が伴うえ傾向 あるかなと思うんですけどこれもそうなん ですからこれこういう反首相主義の方は いやみんな子供生まないで行こうねって いうことなんですかそれとも自分の生き方 における哲学なんですかえっとあの先ほど 言いました阪神初期の中心部分にはあの 生まれてくることは要すに全部良くない そして子供べきではないっていうのがある んですがあのその中心部分のコアな人たち はあのもう全員っていいますからですから もう不興って悪い言葉だと思いますがでも 他の人にみんなこの真実を分かってほしい となるのが1番コな部分だと思いますただ その周りにもっとあのマイルドの人たちも たくさんいて例えばうちの大学であのこの 話をすると学生さんたちこマイルドにね 賛成する学生さん実は割といますねうん いやよくわかるみたいなそういう学生今の 質問田中さんに聞いていいですかうんどう 田さどうなんですかご自分の生き方に 受ける哲学ですかそそれとも他人にも伝え てそう思ってまた言動を変えてほしいと 思われてるんです かそうですね私自身としては自分の哲学に とまらずこう世の中の人にも反首相主にと いう考え方があるんだよってことをもっと 知って欲しいと思っていますしまそのため にこうブログなどで発信することも続けて え看護師としてのご経験それからえ風俗で 様々な格差を見たえそしてえ発達障害で 生きづらかったというようなことを経験さ れていく中でそういう思いを持っていった と例えばこうしたものがなければ えそもそもはあの画面にも出てますように 21歳までは子供を生むイメージがあった ということでこうした経験がなければそう いう考えにはならなかったかなっていう風 に思います か そうですねそうですね 元々10代の時とかはこう社会の中で良し とされている価値観を疑わずそのまま自分 の中に落とし込むような傾向があったので こうま精神化病棟とか風俗とか自分自身の 障害とかで社会の深い部分を見る機会が なければま子供を生むのはいいことという 考えを疑うことはなかったかなと思います しもしかしたら今頃子供を生んで子育てし ていたかもしれないなとも思いますね ありがとうございます田中さんのケースで 言えばそうしたご経験の中でですねそう いう考えを持つようになっていったそして 今まではですねえ子供を産むのは ギャンブルではないかという風なお考え だったり99人が幸せであってもですね 1人でも不であればその100人全員です ね生まれない方がいいという考えを持つ ように至ったということなんだそうですね はいパくどうですかいや是非今の点につい て聞かせていただきたいんですけど99人 の幸せを1人に不幸が打ち消せるほどの ものの力を持つものなんですねあのつまり 幸せは足し算みたいに僕は10で隣が5で その隣が20でその中に1人0とかマ1 足してもま相対的にまプラスマイナスで 言うとプラスになってるはずなんだけど あの田中さんは算のように感じてるんです かね僕が10で隣が20でもでも1人0で 全員分が打ち消されるという風に考えられ てんですかこれこれ結構極端なお考えかな と思います けど うですね家計さかって言われるとちょっと 違うんですけどま少なくとも幸と幸福と 不幸は足さできるものではないあのという のも天秤にかける時は99人分の幸福より 1人の不幸の方が重くなるってことねあの 優先されるべべきってことですねまさに その天秤の例えがぴったりですねというの もこう全体的な視点から見ればま多少の 理性コストはやを得ないという捉え方も あるかもしれないんですけどこう私経験上 今まさに犠牲になっている方で苦しんで いる人の口からまま誰か少数の人が苦しむ のはやを得ないとそのセリフが発せられて いることを今まで聞いたことがないので こう犠牲になっている人が例えたった1人 であったとしてもその苦しみをじることは ディにすると私は考えていますはい ありがとうございますあの真剣に考えると 僕本当にさっきの99と1人99人と1人 のあのウェイトのアンバランスそれこそ 格差なんじゃないかなと思うんですよなん で1人の福岡99人の幸福より重いのか前 はあの1人の命が地球より重いという政治 家の発言があったんですねテロテロリスト あの人取られたとの発言なんですけどもう グロンだと思うんですよで首相反主義の方 は99人の幸せを犠牲にして1人を救うと いうのはもうこれこそなんて言うんですか 人間の格差の極論じゃないかなといやでも それとあの解釈間違っていて半諸主義は現 に存在する99人を犠牲にする話ではなく て将来に生まれる99人を生まないって ことですから存在したやつは何も別にタメ になんか危害を加えないわけですね生ま ないことによって被害どこにもていうの阪 症主義の考え方はそういうことですえでも 生まれてもいない人の価値を考えてる でしょそういうことですだから生まれて ない人の犠牲を考えないのは意味わかん ないですよ生まれてくる人の価値を考える なら生まれてくる人の犠牲も考えなきゃ いけないと思うですただ生まれてこなけれ ば犠牲者は0じゃないですかいやでもいえ 機械損失じゃないですかえ機械損失完全に 機会損失ですよそうですかあの明日 ディズニーランドのチケットを持ってます 誰の損失ですか今日死んだらもったいない と思いませんでもその人は今存在しないの で非存在者に機械損失っってありますか今 のパックの今持ってる人が生きてて明日い なくなるんだから損失なんだけどそもそも 生まれてなければ機械損失って発は存在し ないのだよえでもあのその犠牲者もうい ないじゃん生まれてこないならなもう架空 のものを天秤にかけるなら両方かけたいと 思うんですようんだからなんであの不幸な 人だけが天秤に乗っかるのかがわかんない いやそれはあの幸福な人もんですけれども あの阪これ私の説じゃないですよ阪主義の 哲学者の説によるとあの載せた時に やっぱりその海楽の計算とあの苦痛の計算 っていうのはウェイトが違うはずだって いう論があってそれはあの今阪小主義の人 割と賛同してます私は知ってませんけどで もま一般に知っててその辺はあの論として はあの割と丁寧に考えられてると思それ 誕生皇帝のお話を伺ってよろしいでしょう かはいどういうお考えいやあのいや言って 私があの最近ずっと言ってるんですまさか この番組でその取り上げると思っても見 なかったんですけどあのすごい簡単に言う と私自身の心の中に反し誕生否定ってある んですようん私ってこのに生まれないのが 一番良かったなっていう気持ちが私現に あるんですねただもう生まれてきちゃっ てるじゃないですかであと何年きるか 分かりませんけどでもあのその私個人とし ては生まれなけば良かったなって気持ちを 持ったまま死にたくないっていうのがあっ て自分が生きてる残りの人生の中であ やっぱきて色々あってでもこうこんなこと ができたしこうだから生まれてきてよかっ たなと思って私個人は死にたいとか 亡くなりたいと思っていてじゃあその時 それを私誕生皇帝生まれてきたことに イエスと言っていうあのそういうあの考え 方だと思うんですけれどもそれってもっと みんなであの色々考えてみる価値がある ような考え方じゃないかという議論を最近 しててもっと色んな人と話したいなと思っ ていますうんはいさあ小澤さん最後いか でしょうかやっぱこう人生の質の評価って のはみんな僕は課題評価してると思うん ですよま人間みんなまベタが言うな悪い 存在であってみんなよくこう見てるわけ ですよね自分のでそれを比較した時にあ 自分はやっぱり悪いんだってなるけれども 実はみんな人間悪いんだよみたいな前提は 僕あってもいいと思うしそれがあるともう 少し共感性が生まれるのかなっと思うこと とやっぱりこう色んなこと言ってんです けどやっぱりこう生きる権利と死ぬ権利の 講師の議論をずっと最近してるんですねで 結局みんな死ぬ権利の講師ばっかりに着目 するわけですよ存在が外であるから やっぱり自分は死にたいんだとか迷惑かけ ずによってのはこの死ぬ権利の講師 ですよでもそこでやっぱり生きる権利の 講師みたいなところは完全に脱落してっ てる本来はこの苦しい中でも生きる権利を 行使し続けていればまもしかしたらどっか で壁がもたててくるだろうしでももしかし たらどっかで幸せなこともあるかもしれ ないよねみたいななんかそこって非常に こう見続けるの苦しいんですけどやっぱり 生まれてきたか行て良かったかどうかって 分からないみたいななんかその前提の中で もう少しみんなが生きてもいいということ をこう苦しんで人じゃなくてねその周りが 僕は肯定してくれさっ題出ましたけれども 阪症主義っての聞いてカチンと来る人は 絶対にそう99人と1人で1人苦しい人が いたらみんなでまたまたその1人を サポートしなきゃいけないと思いますそれ はもう義務だと思いますよ反症主義が嫌な 人の義務は1人をサポートすること私は そう思います うんうんアマプライム進行の平石直之です ご視聴ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いします
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◆過去の放送回はこちら
【富士山みえない】マンションなぜ解体？住民合意どう形成？まちの個性が出しにくい？国立市の景観を考える｜アベプラ
▷https://youtu.be/3pIFxeMXZ8Q
【ポピュリズム】反エリート主義？極右極左との違いは？ヨーロッパなぜ右傾化？政治と国民の距離感が変化？｜アベプラ
▷https://youtu.be/jC6O4X52y9M
◆キャスト
MC：大空幸星
田中(反出生主義を支持「人類は子ども産むべきではない」)
森岡正博(哲学者 反出生主義を研究)
佐々木俊尚(作家/ジャーナリスト)
柴田阿弥(フリーアナウンサー)
パックン(お笑い芸人)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：篠田みなみ
「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中
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