【深層NEWS】露軍が戦術核演習開始、ベラルーシも参加か。核使用の可能性を分析▽ハルキウ地上戦激化の狙いは？露軍戦略「３つの可能性」▽ゼレンスキー氏“ロシア領内攻撃”訴え、欧米兵器を使用の可能性分析

【深層NEWS】露軍が戦術核演習開始、ベラルーシも参加か。核使用の可能性を分析▽ハルキウ地上戦激化の狙いは？露軍戦略「３つの可能性」▽ゼレンスキー氏“ロシア領内攻撃”訴え、欧米兵器を使用の可能性分析

[音楽] こんばんは右健太ですえ金曜日は読売新聞 編集員の伊俊さんこんばんは日本テレビ 川場大アナウンサーとお伝えしてまいり ますお願いし ます本日のゲストをご紹介します元陸上 自衛隊東北方面総の松村五郎さんですお 願いしますよろしくお願いしますよし ます防衛省防衛研究所研究幹事のさんです 願よろしくお願いしよろしくお願し ますウクライナで活動されている写真家の 小崎孝志さんです小崎さんお願いいたし ますよろしくお願いします今夜は ウクライナの東部ドネツ九州スラアクから リモートでご出演 ですえロシアの大規模構成があるとも言わ れた5月下旬を迎えましたえロシアの戦略 そしてウクライナの打策を今日は ます九州北部の町ボフではロシア軍の新軍 により銃撃戦が行われています州への攻撃 につい ては都市を占領するのが目的ではなく賞 地帯を作りウクライナ軍によるロシア領へ の攻撃を阻止するためだと強調しまし た一方ロシア軍が占領するバフから西に およそ10kmの位置にあるチシヤール 連日ロシア軍による空爆が続いてい ますそので取材を続けている本のゲスト 写真家の崎 さんこれは今月6日ボランティアの支援 活動に同行した際の映像 [音楽] です兵士たちが拠点としている建物の地下 にそこには数人の兵士が身を潜めていまし た線はもっとひどい状況 だ中に大の無人がているそれらが攻撃を 仕掛けて くる徐々にロシア軍が進行するチシヤル 現地取材から見えた最前線のリアルと は前線で構成を強めるロシアさらに不穏な 動きもそれ [音楽] がロシア国防は21日領の指示で戦術核 兵器の使用を想定した演習の第1段階を 開始したと発表しまし た公開された映像には核弾頭を搭載可能な 弾道ミサイルイスカンデルなどが移ってい ますさらに演習は3段階で第2段階からは 同盟国ベラルーシが参加する見通し ですプーチン大統領は今月23日 ベラルーシのルカシェンコ大統領と会談し 演習について話し合いまし た西川諸国によるウクライナ支援の動きに 対し核兵器の使用をちらつかせて牽制する ロシア今後の選挙に及ぼす影響 はえウクライナの北部そして東部では連日 ロシア軍の激しい攻撃が行われています まず松村さんにお伺いしますあの詳しい ですねこの選挙については後ほどお話をお 伺いたいと思うんですがこのロシア軍の 現在の攻撃についてこれ大規模構成だと するならばもしくはその前なのかどの段階 に当たると見てらっしゃいますかはい まさに大規模構成の1番最初の時期に入っ たというところだと思うんですけれども あの戦争というのは戦力の集中競争です から決戦上定めてその決戦上にいかに戦力 を多く集中させてえ相手には集中させない かはいいうことが大になってくるわけです ねですからそのためのえロシア側の戦力を あるところにこれから集中しようそして ウクライナ側の力を分散させようとそう いうような条件を作るということに入った 時期ではないかというふに私は見ますあ兵 さんいかでしょうかあの今松原先生 おっしゃった通りだと思うんですけども あのハキの地上進行ですねこれ自体がま大 規模構成のそのしる目的かというとま多分 違うんだと思うんですねやはりあの ウクライナ側のこの戦力を分散させると いう観点ではい北東からもロシア軍がま 進行する動きを見せるとはいでやはりま この東部のドネ州などここがまこれまでの この戦争のですねまロシアがの1番の最 優先のえこの軍事目標と課題ということに なってたと思いますのでえおそらくま今後 予想されるその大規模構成ってのはま むしろこの東部他の場所でですね北東部の このハルキではなくてまそこでえま構成を こう強めていくとそういう意味からすると ま今あのま構成のその最初のはいあ階と いうに言えるかもしれないあの以前あのま ウクライナ側が反転構成に出る手前でです ねシェーピング作戦なんていう言葉もあり ましたあの状況をですねこの全体のこの 選挙にま戦場においてどういったこの舞台 配置をしていくのか今そういった段階に だってことなんでしょうかそうですね ウクライナが反転構成をする時にはあの 南側のヘルソン正面で攻撃の構えを見せて でロシア軍を引きつけておいて北川ノク ピスクの方向に向かって反転構成をしたと いうようなことがありますからやはりその ような今はい駆け引きの段階ですねそこの 段階に今あるんではないかというふに思い ますうんなあの小崎さんに伺いますあの ロシアによるこの大規模構成がですねま 始まりつつあるのではないかと今スタジオ で話がありましたあのウクライナ国内では 大崎さんどのように今伝えられているん でしょう かはいあの地域によって全く温度さがあり ますですねそと気なんかはあの情報を集め てるだけの状況です で私5月14日に防ちゃ宿へ行ってきたん ですがぱあの ハリク国境周辺またえハキ市内はあの非常 に緊張した状況で市民の方は受け止めそう いう今現在の状況ですああであの大崎さん がいらっしゃるのはウクライナのスラ ビャンスクという場所になりますあの今 現地にいらっしゃってその緊張感というの はですねどのように今感じられているん でしょう かはい え今私たちの街にとってえ注目地点はえ 地図でも出ているチシヤールですねここが もう本当に今にも占領されるんじゃないか ともしそうなってしまったらえハイウェイ 沿いにどういう形で攻めて来られるか 分からないという緊張感でもって受け止め ていてやっぱりあの皆さんテレグラム チャンネルなんかでですねえ情報を毎日 チェックしてるっていうそういう毎日を 送っておられますうんはいえそういった この構成を強めるロシア軍なんですが さらにですねえ戦術核兵器の演習を開始し ましてこの核の威圧を行っていますロシア 国防省によりますとロシア軍は21日併合 を宣言したウクライナ4州を含むロシア 南西部を管轄する南部軍区の部隊が兵器 いわゆる戦術核兵器の使用を想定した演習 の第1段階を開始したと発表しました プーチン大統領は演習について第3段階 まであるとしていますこれあのロシア国防 省はですね演習の狙いについて西川当局者 の挑発的な発言と脅迫に対抗するためだと しているんですね松村さんこれどうご覧に なりますかはい私は今ロシアはですねつの と戦ってると思うんですよあ1つは ウクライナに対する本格的な軍事戦争です ねもう1つはそのウクライナを支援する国 特に欧米日本も含む諸国に対する ハイブリッド戦これはあの心理的な面でえ そのはい支援してる国の国民あるいは指導 者のその心理的なものに訴かけてこの支援 を辞めるような方向に持っていくあるいは やめるような声を起こしてその混乱状態 国内での分うん列を測っていくというな ことをやろうとしてると思うんですねで それに対して今あの西側の諸国の方で当初 はやはりロシアの核というのが非常に 大きなあ脅威になっていたのでその核戦争 には絶対しないようにしなければいけない とことで慎重にしてたんですけども最近は やはりロシアが核戦争に踏み切ることは あまりないんではないかとその口山は低い んではないかということでかなり大胆な 発言とかあるいは行動を西川諸国ののうん であるとか政自動者がするようになってき たのでまそれに対するえ牽制としてえその 戦術核というなものを持ち出してきたんで はないかという風に思いますあ今お話に ありましたこの西側特にですねこの イギリスそしてフランスがやや前のミリな 発言が最近目立つようになりました例えば イギリスのキャメロン外商はですね今月3 日なんですがウクライナにはロシア領土の 目標を攻撃する権利があると述べましたで あのフランスのマクロの大統領ですね今年 2月ですがウクライナへの舞台の派遣に ついて排除するべきではないこれこの後も ですね似たような発言をしているわけなん ですが兵さんこういったあのロシアがこの 今回戦術核の演習に踏み切った背景として 今あの松村さんの話もありましたがこれ2 つの戦争という意味のこの西側との戦いに おける戦術核手と方を見て方がいいんで はいあのその通りだと思いますあのま軍事 的ってよりも明らかにこ政治的なこの牽制 の狙いてのがあってはいはいえま先ご介 ありましたうに今回なぜ戦術やるのかこと に関して西側局者の挑発的な発言と脅迫に 対抗するためてはっきり国防省ははっきり と言ってるわけですねですからまそうした ま今後のその直接介入の可能性っていうま 欧米諸国によるですねまこれをこう回避さ せるためにもまこの戦術核これを使用する 演習まリアリティを高めてですね隠しを 示唆するような動きを見せながらはい 発言はえま深刻に受け止めてるというその 裏返しでもあると思うんですねですからま 今ウクライナからするとまようやく アメリカからのこのま武器砲弾との支援が 本格化しますがまだ時間かかりますし そしてま不足もこれからま大規模な動員え 実行できるのかっていうタイミングなん ですがやはりこの選挙をこう立て直すため にはまうん諸国からしたらですねまむしろ もう少しロシア領内へのこのえ攻撃も含め てですね突っ込んだ形でウクライナが構成 を強めないとこの状況を変えることができ ないんじゃないかっていうこういう危機感 の現れがまヨーロッパの一部の国にはある んだと思いますでこれをまたロシアを刺激 してるということになりますのでまロシア からするとまこうしたヨーロッパ諸国に 対してま核のあの同角をこう加えることで なんとかこうした動きをですね抑止したい という政治的な思惑があるんじゃないかと いうに思いますこのAF22のですねま いわゆるその閣僚子老人のこの発言が かなりこのロシアに聞いているという風な お話今ありましたがそういった中でこの ロシア国防省が21日に公開した映像には ですねえ核弾頭搭載可能なごく超音速 ミサイルキジルを搭載した航空機ですとか さらにはこの弾道ミサイルイスカンデル などが写っていますであのこれこの映像 ご覧くださいよく見るとですね今少し ちらっと見えたんですがこれあの弾頭部分 にですねこのようにぼかが入ってる映像が 公開されたんですこれ兵さんなぜこの部分 隠したんでしょうかうんまこれがいわゆる そのロシア側が言うその特殊弾頭という 言い方してますけどもま戦術核弾頭これが ま搭載してるんだということをまあえて 示すんですがただまこれはま映像として 写真としてはま見せないとまむしろこう ぼかすことによってまさらにこう緊迫度を こう高めていくていうですねそういうその 狙いもあるんじゃないかというに思います でこれうんでもその戦術核団とのはロシア 国内のですね集中保管庫にま保管されてい たという風にま言われてるわけですよね ですからまアメリカなどもまそこは衛星 から監視をしていてまたちにまロシア側が 戦術核を使用する予兆はないと言ってた それはそのま集中法庫から取り出す動きが ないからということだったんですけど今回 はまこれ本物かどうか分かりません本実際 この演習の時にこの戦術核を実際ですね核 弾と搭載した形で演習するもんんでしょう かねあの戦略閣の軍事演習ってのは毎年 ロシやってんですけど戦術核演習をえ公表 して公言してこうやるってのはまそれ以来 初めてということでま演習自体はやってた と思うんですがま実際にそれはまあの本物 のあの核弾とを争点してるのかま模擬の ものなのかですねこれまでどういう演習を やってたのかってのはあのはっきりとあの 分かりませんしかしながらま今回ですねえ その宗長保管庫から取り出してま実際の 演習ででまその本物かどうかってのは ちょっとこう審議見極める必要があります がそれをその部隊がえ実際にですねえこの ま発射できるような使用できるようなそう いう訓練を行うというですねまこれを やはりこの政治的にあのヨーロッパの国々 にですねま見せようというまこういう演習 だろうというに思いますでちょっと気に なるのが今回ロシア軍はですね非戦略格と いう風な言い方をしているんですこれ戦術 核と言ってるんでなくて非戦略格兵さん これ何が違うでしょうかあのま核に関して は射程5500km以上の戦略角とそれ から射程500km以下の戦術角というで その間にですねま戦域格と言ったり中距離 角という言い方もあるんですが500km から5500mのものがあるんですねで これに関してはま以前infその全敗条約 というのをアメリカとロシア結んでいまし たのでそこのま真ん中の中距離角ってのは 持ってないというそういう整理になってい たわけですはいですからまこの非ロシア側 は今回の演習は非戦略核演習と言ってるん ですがまこれまではその中くらの中距離格 は持ってなかったので事実上戦術核の演習 だろうということなんですがただま今回 その非戦略核演習をプーチン大統領が5月 の6日にロシア軍に命じた同じ日にですね ロシア外務省はまその中距離ミサイルの 製造を開始するという声明も合わせて出し ているんですねはいですでこのinf全敗 条約ってのはもう2019年に執行してい ますですからまロシアとしてはま別にこの 持つこと自体は国際法違反条約違反という ことではないんでありますがま改めてえ 戦術核というものだけじゃなくて射程の この伸びたその中距離格もこれから保有 するぞということを合わせて宣言した上で え今回の演習に望んでるということですね うんそうするとやはりこの戦術核から少し ま射程の伸びた槍の長いですねこのまえ 50000kmから5500ぐらいの間の このゾーンというのはこれナが実際にこれ 射程に入るような距離ですよねはいま仮に 3000kmということになればあのま ロシアの飛カリーニングラードっていう ところがまナ加盟国に囲まれたロシアの 飛び地があるんですねでここもありますし それからベラルーシにもこれ戦術格移転さ れたということなのでまそこからすると ですねま3000kmでもほぼえこの ヨーロッパのナカ国は射程に入ってしまう ということになりますしうんまこれあの ロシア極東地域に配備されるとこれはま あの中国そして日本もですねえカバーされ てしまうとことになりますのでこれは 決してヨーロッパに向けた話だけじゃなく て今後本格的にロシアが中距離格を開発し て配備するとこになるとま東アジアの安全 保障にもですね影響が出る話になるという 風に思いますうんなので先ほどあの松村 さんがおっしゃったようにこれはやはり この中距離核というものがま今回のですね この訓練の1つのまポイントになってくる となるならばやはりこれは西側に対する 圧力というとこに繋がってくるわけですね はい特にですね あの元々戦略格でのロシアとアメリカの各 の欧州というのがその1番怖いシナリオで あるということでそれによって威嚇をして たっていう面があるんですけれどもそれが だんだんその実際にはそんなことは起き ないんじゃないかっていう認識になって くるともしかしたら本当にロシアが核を 使うかもしれないというようなことを ロシアとしては思わせたいとそうすると 先日とかあうんは中距離格とかっていう ものを使ってそのシナリオを複雑化して いくとどんなことが受けるか分からないと いうシナリオを複雑化していくことによっ て威嚇を強めるということだと思います うんうん伊藤さんいかがでしょうかあの今 松村さんおっしゃったのはその安定性と不 安定性のパラドックスということで今坂に アメリカで議論されていてつまり戦略核で 睨み合ってるこの安定があるから大丈夫 だろうと神官で先日核ぐらいまでは使っ ちゃうとはいうことを恐れる議論があった わけですねでそれが実際にウクライナ戦争 ではいロシアがやろうとしてるかもしれ ないこれあの世界の核の考え方に大きな 影響を与えるんですねですからこれ ウクライナ戦争だけじゃなくてプーチン 大統領がやってることはも世界の秩序を ですね本当に根底から壊すようなあの 恐ろしい行為だと私は思ってるんですね松 さんそのことをおしゃっただと私は 受け止めましたはいえこの話題続けていき たいと思うんですが今回開始されたですね 戦術核演習の第2段階というのはですね ベラルーシが参加するという風にされてい ますえこれに先立ってプーチン大統領は ルカシェンコ大統領と会談を行いましたの 脅威はどこまでエスカレートするん でしょう [音楽] かえロシア軍が21日に開始した戦術核 兵器の使用を想定した演習は第3段階ある 演習のうちの第1段階とされていまして次 の段階第2段階はですねベラルーシの演習 への参加というのが予定されているそうな んですが松村さんこのベラ参意味合いて何 でしょうかはい1つはですね先日核兵器を 今後ロシアが使うとした場合にベラルーシ を起点にするとポーランドとかバルト三国 のようなところにも届くとラナだけでは なくてナト加盟国に対しても脅威を及ぼす ということが1つありますがもう1つは 先ほど申し上げたその複雑化というところ でですねシナリオをそのロシアが使うんで はなくてベラルシにおいたロシアの核を 使うというようなことになるとこれは ウクライナ国内に対して使うとしてもです ねそのロシアが直接使ったのではないと いう状況要すにその時に西側はじゃその ベラルからウクライナに対して発射された 核に対して例えばロシアは関係ないという ようなその嘘の生命を出すかもしれない ですしそういう時にそのどう対応するかと いう西側の対応っては非常に複雑になる わけですねですからそういうあの対応を 難しくさせるシナリオを複雑化することに よって予測可能性を低くしてですね いろんなことが起きるんだというような その威嚇を与えるというような面あでは ないかという風に思います今回そのあえて このベラルーシを一参加させることによっ てその誰が使ったのかということに対する 複雑性をさらにあま際立たせるとであの そういた点で言うとあのプーチン大統領が ですねあのウルカンコ大統領と会談をして いてこの戦術学園集についての議論が行わ れたと見られているんですがその点で兵藤 さんこれベラルーシ川としてはですねこの 訓練に参加することどういう風に考えてる のかどうかあのまず昨年にロシアから ベラルーシに先日確兵器がま移転されたと いうことでえこれはまあくまでもロシアが 管理するということではありますけれども ベラルーシ領内にまあ配備されたとに言わ れていますそしてま今回あのプーチン 大統領が命じたあ非戦略核演習の第2段階 としてベラルーシとま合道なのか連携なの かちょっとその辺どういう中身の演習なの かってのはまだ明らかになってませんが ベラルーシ軍と一緒に第2段階を行うと いうこれアナウンスをしてるわけですね そして昨はいがベラルーシあのにえ プーチン大統領が到着をしてそしてえ2 日間滞在するということなのでおそらく 今日ですねうんえ何らかのその合同なのか あるいはま連携なのか分かりませんけども その演習に関するま協議を行う場合によっ てはますぐ第2段階が始まる可能性もある と思いですま以前もそのルカシコ大統領が ロシア訪問した際にま戦略核集だったん ですけどもま2人の首脳がまそれを殺す こうありましのまらこの第2階のののはま もなくあの明らかになるんではないかと いうに思いますまいずれにしてもロシア だけではなくて同盟国のそのベラルーシも 交えてこう核を使ってナ諸国に対してです ねま威嚇を加えるというですねまこういう 政治的な動きになるんだろうとに思います これまであのベラルーシはそのま様々な 局面でこれロシアと一連卓になりたくない ようなソリも見せてきたようなことがあっ たと思うんですがもうここまでくるとです ね後通りできない状況に入ってくると思う んですねこの辺りベラルーシルカシェンコ 大統領の頭の中って松村さんどうだと思い ますかはい1つはですねはいベラルーシに とってもまこれだけロシアと一体化して ですねグラナに対して の戦争に加担をしているとまそもそも ウクライナ領内を通ってロシア軍は金に 進行したわけですからですからそういう中 でウクライナもその何らかのその名川から の攻撃を受けるた時に対する担保としての ロシアの核の傘をかぶせてもらいたいと いうようなことは核の傘という形である わけですよねで実際にそのロシアが ウクライナで戦術核を使うていうシナリオ があのこの戦争の初期でに想定された時に ですねまエスカレーション欲しということ でナが参加してこないようにその ウクライナに対して核を使うことでナに 対する牽制をするというような エスカレーション欲があるんではないかと でその時にじゃ西何がはいできるのかと いった時時にそのロシアにその反撃をする とその米ロの核の欧州になってしまうと いう危険性があるのでそのこれ僕一部の人 ですけどもベラルーシに対して覚悟を使っ たらどうだってことを言った人がいたん ですよねまこれはあの決して公式な発言で もないしあの単にその個人的にそういう人 がいたというだけなんですけれどもただ ベラルしてやはりそういう脅威を感じて ますのでまそういう核の傘というものを しっかりと確保したいというのが人として もあったと思いますなるほどそういった中 でこのニューヨークタイムズによりますと 10日にですねえ衛生写真の分析をもに ロシアがベラルーシ中部に核弾頭保管庫と 見られる施設を建設したと報じていますま これまさにこのベラルーシの真ん中辺りに なるわけなんですがどうやらですねこの 施設というのはコートなセキュリティが 確保されていてロシア国内の基地にある この核貯蔵施設の特徴を備えているという 風にも指摘をされています兵さんどうご覧 になりますかはいあの昨年からこの保管庫 の建設が始まっていたということであり ましてこの場所もですねもうあの特定をさ れてるとであのロシアの領内にもまこうし た類似の保管庫ってのがあるんですけども ま衛星写真などの分析からするとその ロシアで見られる保管庫とやはり似ている というですねで例えばこの三重のこの セキュリティというかこの防衛ライン みたいなものがあってですねそしてそれを 保管するようなこの施設そして場合によっ てはこうあの緊急にですねまそこからこう え脱出するようそういうその出口であると かあるいはその弾ですね出する場合のこの 施設とかですねまこういうものがかなり似 ているということなのでまおそらくまここ にそのロシアからその戦術核がま移転さ れるているあるいはされることになるんで はないかという見方があのありますでただ まこの場所以外である可能性もあるので ですねあの決してここだけということでは なくてであのまどれぐらいの数のその戦術 がま転さうんかまここもちょっとあのま 色々えまだ分からない点はありますけれど もあのま着実にですねこのロシアから ベラルーシへのこの戦術核の移転というの はこの保管庫の建設状況を見るとですねま 進展してるということが分かるんではない かという風に思いますうん伊藤さんこの ベラルとの関係いかがでしょうかあの私ヒ さんにお尋ねしたいんですけどねそのナト の核シアリンググっていう話がありますよ ねあこれとこのベラルーシとロシアの関係 ってのはどういう違いがあってどういう 整理をして見ればいいのかああのま当初ル 大統領はですねこのベラルーシが手にした あのロシアの戦術核ってのはま自分たちの 判断で使用できるんだみたいな言動が一 時期ありましたでただえっと最近はですね これ4月の下旬にルカシコ大統領は時国に 配備されたロシアのまこの非戦略兵器は プーチン大統領と協議して使用するんだと いうことはっきり言ってますのでこれ あくまでもロシアが管理するものをま ベラルーシに置くというこれがま本来の あり方であうん 独 なすになってあのNPT条約とかま いろんな問題が出てくるわけですね違反 するとことになりますのでまそこはまあの 当初の味方をルカ大統領もですね変えてま あくまでもロシアの核使用する場合には プーチン大としっかり協議するというです からま今回首脳会談これ行ってます両者が ですからこれま演習をこう見せるとこと のみならずま今後どういううんになった 場合にベラルーシに配備された戦術を もちろんこれプーチン大統領と協議した上 でですねえこう使用するのかというまこう したまあの中身の話もですねあの今日行う のではないかというふに思い ますえさてロシア軍がハ九州への地上作戦 を始めて2週間が経過しましたアメリカの 戦争研究所はロシアの戦略について3つの 可能性を指摘していますその内容とは [音楽] ね ク今月16日北東部春九州にある病院を 訪れたウクライナのゼレンスキー大統領傷 した兵士たち1人1人に勲章を手渡しらい まし たロイター通信などによりますと今月18 日ロシア軍はハ九州で新たに1つの集落を 制圧したと発表これで合わせて13の集落 を制圧しおよそ1万人が避難を余儀なくさ れてい ます今月10日から春九州での地上作戦を 開始したロシア 軍北の [音楽] 州 [音楽] 大 攻撃は主都市州を占領するのが目的では なく州北部に地を作りウクライナ軍による ロシアへの攻撃を阻止するためだとしまし たの占領はないとする一方ロシア軍は内へ のって ます [音楽] 10今月22日にはカフェや集合住宅など が破壊され12人が負傷しました使用され たのは2発の滑空爆弾だと言い ます今月19日ロシア軍は市近郊の公共 施設にもミサイル攻撃を行いまし [音楽] われ地元察は助に駆けつけた警察官や救助 隊員そして子供を含む28人が負傷7人が 死亡したと発表しました死者の中には妊娠 7ヶ月の女性もいたということ です九州北米の新軍は干地帯の確保のため としながらも周辺にもミサイル攻撃を 続けるロシア軍 の真の目的 とえ春九州の集落をですね月々と制圧する ロシア軍ですが23日にはハ市にある 印刷会社にミサイル攻撃を行ってそこで7 人が亡くなったということです小崎さんに お話を伺いますあの民間人が犠牲になった 今回の空爆ですとか一連のですねこの春 九州への地上攻撃現地ではどのように 受け止められているんでしょうか はいえ私10日前にですね防チシに行って きましたえボシシのメイン駅からえ5km 地点車で残り5分ぐらいのところまで接近 したんですがもう周辺え攻撃の煙が大変 増えてきてで自分たちが走っている道その ものにもですねえロケットが落ちた穴が 発見したのでもそこでえユタンして引換え た返したんですがま皆さんあらゆる手段で 避難していました自転車で逃げる人が結構 多かったので本当にあの緊急性の高い状況 なんだなっていうのを非常に感じました うんあのこれまでこの春九州のですねあの 小崎さんが訪れたというこの防風チシには まこれまでその大規模な構成というのが ここ最近はあまりなかった急に起きたと いうような実感が市民の中にやっぱりある わけでしょうか 国境付近のですねまさにボブチシあたりの 人にとってはそういうイメージだと思い ますうんただあのシュートがある えはき市ですねうんそこへの攻撃っていう のはもうあのこの半年継続していたって いうのがありますですね国境地点の緊張感 はこの1月非常に高まったと思いますああ なるほどあの松村さんあの春九州北部の ですね防衛線がま脆弱なのではないという 指摘がですね先週先々週から結構出てきて いましたでそういった中でこのウクライナ 軍の参謀本部はですねウクライナ ウクライナ軍の抵抗によってロシア軍の 神軍ペースは落ちたんだという風にま主張 はしているんですが現状この国境付近です ねこれどういう風にご覧になってますか はいえま一部の観測ではですねロシア側は まだ準備が十分整ってない段階で前倒しで 攻撃を解消したんではないかという見方も あるんですねというのはやはりその最 アメリカが支援をまた復活させてえ ウクライナ側が一時砲弾不足とで苦しんで いた中でえかなりまた支援の兵器あるいは 弾薬というものが届き始めているという ことでロシア側もできるだけ早く始めた方 が有利ではないかということでその時期を 早めたのとあとその攻撃をする部隊もです ねあの完全編成ではない部隊のままでえま 攻撃をしたんではないかという話もあるん でまそういう意味でえまそれに対する ウクライナ側のうん対応も良かったという ことで一時止まってるということなんです が決して余談は許さないんではないかと いうふに思いますうんうんやはり心配さ れるのがこの辺りの防衛線がそもそも あまりしっかりと敷かれてなかったのでは ないかというところもあってこれあの 例えば軍のま増強してですま陽動作戦だと してもですね多くの部隊をこのロシア側が この国境付近にグっと押し寄せてそして ぐっと攻めてきた時にはかなりこれあの この国境が破られていくそして干渉者が 広がっていくんじゃないかという風に一末 の不安を覚えるんですがいかがでしょうか ただ元々あのその人地線というのは国境 自体に作られていたわけではないんですね 国境よりも少し下がったところに人地線を 構えてそこで止めるというような人地を 取っていましたのでまそこで止めることは できてるということではないかと思います うんあなるほどであのプーチン大統領は ですね17日にハ九州での構成の目的に ついて干渉地帯を設けていると明らかにし ましてこのハ九州の占領計画はないと発言 をしているんですが京都さんこれなんで わざわざこういうことを言うのかどう ぐらいなりですかまこれあのアナウンス 効果を狙ってるんじゃないかと気がするん ですも3月の大統領選挙で再戦された直後 からプーチン大統領はこの干渉地帯設置の 話をま繰り返し述べてるんですねですから まこういう発言をすることによってま ウクライナ軍をこの場所にこう引き寄せて いきたいというですねまその一種のこの 陽動作戦のそのま最初の段階と言い ましょうかその政治的なアナウンスをです ねま繰り返しながらそして実際ま今回あの 国をうん地上進行することによってさらに 引き寄せるというですねそれからまはのま 占領計画はないとこも言ってますが空爆は やっぱ続けているわけであってでハキって のはまウクライナ第2の都市で日本で言う と大阪みたいなところですからまこれ空 からの攻撃を受けるとですねやはりそこの 都市防衛ってのはウクライナがやらざるえ ないってことあると思いますのでまこの 観点からもあの最初ご指摘がありました 戦力のこの分散というんですかま ウクライナ側のこのま戦線をこう拡大する ことうんによってまこの東部の守りをこう 出にしたいというですねまこういう狙いが ま当初からあったのではないかという風に も思いますうんまいわゆる動ということで ま目的はこの東部のですね日の完全制圧と いうところだと思うんですがこれスアは このハキ士も狙うといったそういった野心 は感じますあの政治的な意図はまあるんだ と思うんですねというのは一度これロシア 側が選挙した場所でそこをそのウクライナ 側にこう奪還された場所であるのでそれは あるとは思うんですがただまそれだけの今 戦力があるはいかというとえまそうも見え ないというと あで逆にまここを集中するとですねま他の 東部本丸のところが手薄になるというま ロシア側もこれ分散自ら分散してしまう ことになるということになりますのでま できればウクライナ側のこの分散をこう 強めてま自分たちはま東部に集中したいと いうまここがま本音ではないかという風に も思いますそういった中でこのロシア軍は ですね春九州でのどのような戦略をって いるんで アメリカの戦争研究所は18日ロシア軍が 春九州での作戦を2段階に設定していると 分析していますまず第1段階での目標は ボフチンシの制圧その後現在ハキ方面に 展開しているロシア軍の兵力を増強その上 で第2段階として賞地帯を設置ハキへ攻撃 可能範囲まで制 そして感染道路沿を進みピスコ方面へ新軍 とこの3つの可能性があると分析してい ます松丸さんロシア軍は2段階の戦略を 設定しているということですが戦略は今 どの辺りまで来ているんでしょうはい あのまずその戦争の研究所はまそういう 言い方をしてるんですけれども私はその 大きくロシア側の狙いとして考えられる 可能性というのは3つあると思うんですよ はいで1つ目はま純粋に干地帯を設定する だけということがありますこれはあの ロシアの国境地帯の守りを固めるという ものですねで2つ目はまさに陽動作戦と いうことでえドネツク州の構成を有力に するためにえ有利にするためためにえ ウクライナ側の戦力を分散させるという 与党作戦そして3つ目がえ本当にそのハ級 に対する大構成これを本丸として考えてる とむしろドネツドネの方ではなく こちらに新しい線を開こうとしてるという 可能性があるんですけれどもま戦争研究所 の見方ではその3つ目はないだろうとはい いうことなんですね京さんも確かに少し そこはま否定できてですねはい長でたそこ はあのないと考えるとその最初の2つの中 で1つ目があのま干渉地帯の設定っていう のはまあるかもしれないで2つ目がその 陽動作戦なんですけどもまそこにこれから その干渉地帯の設定で終わるのか動作戦に 移るのかまそこの第1段階から第2段階に 入るところだという戦争場の見方で私も それには同意しますその中でこの第2段階 で見ますと干渉地帯の設置まこれが いわゆるその国境から大体10km付近と かって風にもこの前報道なんかがありまし たでハ九州への攻撃可能範囲まで制圧して えそうするとこれハキに対する常にですね 牽制ということが聞くわけですよねこの今 3つあの第段階におけるこの3つこれどう いう風にご覧になりますか あの3つのうちの1つ目というのはですね むしろそのハキハキの都市に対するその 威圧効果というよりもその国境に沿って もっと横に広くこれから展開していくと今 はそのボフチンシとその春樹の北部の ところにだけしか占領してませんけれども その占領地帯は横に伸ばしていくという イメージだと思うんですねで2つ目という のは あのそれぞれえ陽動作戦のためにあのハキ に向かってあるいはもう1つピシという 方向に向かって攻撃をしていくといううん それが陽動作戦ということですねうん つまりあのボフチシからこのまもしここ 制圧したとしたならばですねこのピンスの 方に向かって神軍をすることによってこの ウクライナ領内にいるウクライナ軍が ぐーっとこっちのに引き寄せられていくと いうことになるんですかはいこれちょっと フリップを使って説明したいんですけれど もあの今このボフチンシというところまで 進出をしてこのベルゴロド方向からボチシ まで進出をしてるわけですねでま今後干渉 地帯を設定するというのはこの広くこの 国境沿いに広がっていくというのが1つ目 の可能性ですいわゆるベルゴロド州に 対する攻撃を避けるための干渉地たいです ねはいそうですねでそれに対して陽動作戦 として行う場合に2つ考えられるんです けども1つはこのハルキに近づいていって ハルキに対して攻撃をできるようにする うんうんうんあるいはその本当にその ハルキに対して中心部に進行する構を 見せるということによってこれを防ぐため にウクライナはい側はえ戦力をグ側の舞台 をここに移動させなければいけないとはい いうことでえこちら の東武戦線の方が手薄になるというこれが 1つ目ですねはいもう1つはこのピンス 方向にボフチャンシから進むとこういう 方向に攻撃をすることによってはい今 このこのピンク色のところとクリーム色の ところってのはまさにこの大戦線が形成さ れててウクライナ側とロシア側がここで 戦ってるわけですけどもその背後に出て いくとはあはははいう構えを見せるとま これもウクライナ側としてはここにいる 部隊がはいここにいる部隊が危険にさらさ れますからこれを増援するためにこの部隊 をこちらに派遣しなくてはいけないとで そのためにこの東武戦線からここに舞台を 転用しなくてはいけないということになる んでえどちらにしてもその陽動の効果が あるということでどちらをこれからん取る のかというのはまだ分からないという段階 だという風に思いますうんあああの現地の 小崎さんに伺いたいんですがこれあの今え スタジオでですね松村さんからのこのま 北部戦線のですね舞台をま効率的にこのま ハキに迫ったりとかですねピンスに迫っ たりとかしてえそうするとま東部や もしくは南部とかですねそっちの方にいる 部隊がどうしても引きずられてしまうんで はないかという話がありました現地では こういった分析は今されているんでしょう か はいあの実際に起こってると思いますえ 連絡を取った兵士はですねつい最近まで えヘルソンですね南のヘルソン部隊にいた んだけどえ2週間前にえこちらに呼ばれ てっていうことでボサの南10km地点の ですね弊社でえ戦闘体制に入っているいう 話がありましたのでえ国全体としてその 前線のですね士が集中いうざは得ないと いうえ動きはあるんだなという風に感じ ましたああ兵さん今の話を伺うとこれ ヘルソンですからまたまた違うところです よねここも1つまあのクミを伺うですね ポイントになる場所ですがこういった ところからもま兵士をですね移動させ なきゃいけないとなるとこれこういう言い 方あれですが今ロシアがうまくこれは コントロールしてるような感じがしちゃい ますよねはいあの実実は昨日ですね ゼレンスキー大統領は軍との会合の後に SNSに投稿しましてですねその離れた 前線で両面作戦強られてるってことを認め ているんですねじゃまさに今の話なんです ねはいはいですからあのま陽動作戦戦力の 分散の狙いがロシア側にあるとことは 分かっていながらもですねま今やはりま 一部の兵力を転線せざを得ないような状況 にまゼレンスキー大統領も追い込まれてる ところはあるんだろうという風に思います うんでこういったあのロシア領内からの ですねこの春九州への攻撃がつぐ中 ウクライナ軍にある課題が浮上をしてい ます [音楽] こちらは今月17日に公開された春九州の ボフちゃんシの動画です辺り一面に煙が 立ち上り建物には攻撃の後が確認できます ロシア軍が春九州の攻撃で用いているのが 航空機から発射される滑空爆弾です滑空 爆弾は空中で翼を展開しグライダーのよう に架空通常の爆弾より遠方から目標を爆撃 できるのが特徴だということですこの滑空 爆弾が東部アウディ床制圧を後押ししたと も指摘されていますが小崎さんにお伺いし ます戦場実際にご覧になっていてこの ロシアの滑空爆弾の脅威感じられる部分は ありますでしょう か実際そういうのを見たりですね聞いた りっていうところまではなかなかいかない ですがあの兵士からは本当にあのこれが来 てしまったらもうどうしようもないともう 低空で戦ってるえドロ戦なんていうのは もう一瞬にして両がされてしまういう話は 聞いたことがありますうんまこういった あの春九州などの国境付近でですねこの 戦いにおいてこの滑空爆弾の脅威が増して いるという話があるわけなんですよね川 さんはいアメリカの戦争研究所は13日空 爆弾を用いて攻撃が行われた範囲を公開し ましたこの線が引かれているのがその範囲 なんですが国境から40kmから60km の地点でロシアの航空機が領空を離れる ことなく攻撃している範囲だとされてい ますゼレンスキー大統領は21日公開され たニューヨークタイムズのインタビューで ロシア領内からの攻撃を防ぐにはミサイル の迎撃を行うかミサイル発射前の航空機を 攻撃するかだとし適切な兵器とロシア領内 への攻撃許可が必要だと述べましたうん いやまさにその通りだと思うんですがこれ アメリカのブルームバーグによりますと ゼレンスキー大統領がですね14日に給を 訪問したアメリカのブリンケ国務長官に 対してですねこの晴れ九州でのこの ミサイル迎撃まず迎撃の話ですね迎撃に ついてパトリオット2期が必要だとま ちょっと苛立つようなですね形でこの ブリケ務長官にオーダーをしたということ のようなんですが松村さんこのどういう風 に捉えますかはいまさにウクライナ側とし てはですねこの滑空爆弾への対処に非常に 手こずっているわけでしてまこれは今示さ れた国境添のところだけではなくて アウディカがそもそもあのロシア側に攻撃 されてその落ちてしまったとクナが取られ てしまったというのもその滑空爆弾の威力 が大きかったという風に言われてるんです ねでこれはやはりその第1戦の前線の ところから40km以上後方で飛行機から 爆弾が投下をされて架空してくるという ことなのでそのうんその戦闘機なり爆撃鬼 なりをまず落とすということが本来必要な んですねそうしないと防げないということ なんですけれどもまそのためには パトリオットのような性能のいい地帯空 ミサイルを前線ギリギリまで出すか あるいはこれから考えられるようなF16 のような戦闘機を導入をして空太空 ミサイルでこれを叩くかということになっ てくるんですがいずれにしてもこの国境 沿いの場合はですねその爆弾をリリース する地点が国境のロシア側っていうことが 考えられるわけですねでそれに対してその 地帯空ミサイルで打ち落とすあるいは空空 ミサイルで打ち落とすという場合にその 兵器をアメリカが与した場合にロシア領内 でロシア機を落とすということになるんで まここに政治的にアメリカとしても1つの ハードルがあるということになりますうん 兵さんまそうは言ってもですねこれ パトリオットに日が必要だまそこもそこの 辺りにですねその防空システムがしっかり とま網が払えてないというかですねそう いった状況にあるというこのゼレンスキー 大統領の思いどういう風に受け止めますか はいなかなか厳しい状況に直面してると こと はいF16 パイロットの訓練がアメリカで終わっ たっていうこういうま情報が出ましたが まだあの実践で使われるには時間がかかる とでこうした中あの冒頭のですねあの キャメロン外務大臣の発言ですけども ロシア領内に対して攻撃できるようにでき ないのかっていうですねやっぱりまこう いうその意見ってのは出てくると思うん ですねでこれをやられてしまうとロシア からまロシア領内からこういう形はいで ですねま空爆弾などの価が難しくなると いうことなのでまロシアからするとまそう いう意見をこう封じるためにもですねま この戦術核を用いたような演習を行う形で こうしたま意見をですねなんとか抑えよう というまロシアとしてもですねやはりま今 のえ滑空爆弾を用いたま比較的ま航空優勢 が取れてる中でのこの攻撃はですねま続け ていきたいというふに思ってるんだと思い ますうんうんあのこの地図で示されている 軍基地というのはですねまいくつかこう いったポイントがあるわけですがまこの いずれのいろんなところからですね おそらくこの戦闘機が飛び立ってそでこの ロシアの両内から滑空爆弾をこの今黄色の 車線が引かれているとこですねここにま 落としているということになるとでそう なった時にこのアメリカから共有されてる これ[ __ ]ムスがありますこれ調車程でま 300kmぐらいという風に言われている こういったものをですねまこういうこのま 削減地と言われるようなとこに使っては ならないと今言ってみるはじめになってる ような状況になるわけですよねこれは今 このまクライナ側としてもまそうすると これ攻撃が終わらないとそういった中で今 何を取るべきなのか作戦としてですねどう なんでしょうかこれこれはあのロシア領内 に対する攻撃と言っても2種類あると思う んですねはい1つはパトリオットとか あるいはあの空太空ミサイルあるいは空太 一ミサイルのようなものでその国境沿いに 展開をしてくるロシアの戦闘機であるとか あるいは地上部隊というものを先日的に 攻撃するというこれは国境から50km ぐらいまでの範囲だと思うんですけども つまりその国境から50kmは国境え ウクライナロシア国境からロシア側に 50km入ったところに飛んでいる戦闘機 やミサイルであればロシア領空内だけれど も打ち落としても良いのではないかという ことですはいそういう判断が良いかどうか という判断が1つあるのかもう1つそれと 別なのがその先ほどあの出てきた削減地に 対する攻はいこれはロシア領内のもっと 100kmとか200km奥まったところ にあるわけですねあの航空基地というのは でそこをを攻撃をするというのはまた別 問題ででアメリカはもしかしたらアメリカ あるいはヨーロッパの国々はその戦術的な 50kmまでの攻撃というのは戦術的な 攻撃としてこれから木人あるいは要人して いかざを得ないんではないかという状況に 来てると思うんですけども50kmが ポイントなんですねこれま約50kmま 30kmから50kmぐですけど的な エリアですねまそこのところとこの戦略面 に踏み込むような削減地攻撃っていうのは ちょっと別問題あんですよで作原地の航空 機の基地を攻撃をするということになると これはロシアの航空戦力とナトの航空戦力 の戦力バランスがそのそこの基地が破壊さ れるとロシアが落ちてしまいますのでです からもうナト対ロシアの戦いのような形に ロシアからすることになってくるとそこは かなりハードルが高いあの側とんしても 攻撃しにくいその攻撃をすると逆にその これからF16が何かを共有した場合に その訓練をしているルーマニアとか デンマークの基地であるとかまそういう ところが逆に狙われるというようなことも 出てきますからですからそこのその基地 まで攻撃をするというのはちょっと ハードルが高いんじゃないかなという風に 感じますただ伊藤さんこの自衛権と一体何 なんでしょうかという風に感じますよね そうですあのウクライナ戦争始まった頃に はウクライナは選手防衛の国だったから こういうことになってんだみたいなことを ですねいう議論もあったんですよねです からあの選手防衛っていうと日本もそうな んですけど日本でもその作園地攻撃の議論 って散々しましたよねであの時のことを 思い出すと今松村さんがおっしゃったよう なことてのはまストンと落ちるというより はむしろなんでそれがやっちゃいけないん だっていう感じになるんですよねこれも 自衛の範囲じゃないかと少なくとも反撃 能力を持つことがなんで悪いんだとそれは アメリカの兵器とかヨーロッパの兵器を 使うとロシアとことを構えることになるん だっていうの理屈は多分あのそんな国際 社会の中でも一般の人がですねそうだそう だっていう話ではないと思うんですよねだ それをまま国際論を作ってロシアが聞くと は思いませんけどもそれどうやって説得し ていくのかっていうことももしかしたら 課題なのかもしれませんしあるいはそのま 松村さん言ったようにそのそれでも戦い方 があるんであればそれを工夫してでそれに 必要なあの兵器をヨーロッパなりアメリカ がもう各級的速やかに供給していくって いうことしかないのかなという風にすごい 地連マですよねこれねうんうんそうですね まこういったこのロシアの構成に苦戦を強 られているウクライナですがアメリカ政府 の当局者はですね7月の選挙打開の可能性 を口にしているんですね追い込まれる状況 を打開する鍵は一体何なんでしょう [音楽] かロシア軍が各地の前線で構成を強める中 ウクライナ陸軍トップのパブリ司令官は 今月10日イギリスエコノミスト市が報じ たインタビューで戦争は今後2ヶ月で重大 な局面を迎えると危機感を示しまし たウクライナ軍が現在の劣性を打開する ためには何が必要なのでしょうか今月14 日ニューヨークタイムズはアメリカ政府 当局者の話として2つの鍵があると指摘し てい ます1つ目はアメリカの大規模な軍事支援 による兵器が7月中に届く ことそしてもう1つが兵力の増強 ですゼレンスキー大統領がより多くの若い 兵力を前線に投入できれば逆転することが 可能 だウクライナでは今月18日動員の対象 年齢が27歳から25歳に引き下げられ より厳格化された改同法が行されまし た整備が進む一方で支持率の低下なども ありゼレンスキー大統領は大規模な動員に は踏み切れていませ ん申告化する兵力不足その打開策として ウクライナ軍はある取り組みを始めました 私たちの部隊に参加して くださいウクライナの未来はあなた次第 国防省は国民の自発的な入隊を促す キャンペーンを 開始これはウクライナ軍が今月21日に 公開した動画 [音楽] ですあ れのし 4人の男性 たち職場のパソコンで戦場の映像を見てい た1人の 男性行ってくるというメッセージを送信し 立ち上がりまし たそして他の3人の男性たちの元に メッセージが届くと 彼らが向ったのはウクライナ軍の兵の訓 [音楽] さらに別の動画では趣味のラジコンカーを 走らせていた男性が軍服を着て無人兵器を 操縦している姿に [音楽] [音楽] 自分の特技を生かせる様々な部隊があると のアピール がまたウクライナ国防省は今年2月から 国内各地に新兵の募集 センター情報や専門の募集などの情報を 提供してい ますさらに民間の求人サイトなどと提携し て500以上の部隊の募集情報を掲載して います中には心理学者や地図製作者犬の 教師といったおよそ100種類の専門職も あり ますしかしイギリスのフィナンシャル タイムズによりますと軍の募集に立る一部 の関係者からは自発的な応募だけでは限界 がある深刻な力不足を解消するには動員が 必要という声が上がってい ますウクライナ軍の劣性打開の鍵だとさ れる兵力の増強今後ゼレンスキー大統領が 大規模な動員に踏み切る可能性はあるの でしょうか [音楽] はいえウクライナ軍がかなり厳しい状況に ま追いやられているというところもあるん ですがそういった中ですねアメリカ政府 当局者はウクライナの対応次第ではえ選挙 の打開の可能性もあるんだという風に指摘 をしていますアメリカのニューヨーク タイムズはアメリカ政府当局者の話として ウクライナが逆転するための鍵となる2つ の条件を上げています1つ目はこちら アメリカの大規模な事支援による兵器が7 月中に届くこと2つ目はウクライナがより 多くの若い兵士を前線に投入することだと 言います兵さんこの1つ目のアメリカの大 規模な軍事支援具体的にはどんなものが 想定されているんでしょうはいこれはもう すでにアメリカが支援を決定したものです よねえこのパトリオットのこの迎撃 ミサイルの追加分であるとかあるいはその ハイマースの弾薬であるとかあるいはまま 相当数のこの砲弾ですねでこういうものが ま迅速にその前線にこう届いて使用できる ような状況になるというですねでこれはま アメリカ自身がま決定しそしてあの前線に 早く届けるっていうですねこの努力をし なくちゃいけないということだと思います うんで2つ目のこのより多くの若い兵力を 前線投入というのがこれがまウクライナに 課せられたま大きな課題ということになり ますのでま5月の18日にま動員教化法と いうのがま施行されましたうんでこれを こう受けてですねえまゼレンスキー大統領 がまどの程度のこの兵力増強を踏み切る ことができるのかっていうのがま次の 大きなあの焦点ではないかという風に思い ますそうですねあの松村さんにお伺いし たいんですがこのま2つの条件ということ もあってこれあの今お話がありましたよう に大ま様々なですねこのまミサイルとかの ま兵器とあと1つ気になるのがやはりこの F16のですねこのま運用ですねこういっ たものも夏頃という風に言われているん ですがこういったものが入るとですねF 16戦い変わるんでしょうかねはいあの 先ほども少し申し上げましたけれども やはり誘導核爆弾に対する対抗手段という のが今ないわけですねでこれに対して やはり相手のその誘導核爆弾を落とす戦闘 機に対してえ空太空ミサイルで攻撃できる 兵器というとF166というは非常に有力 な平均になりますのでまこれが戦場に投入 されるとその部分がかなりウクライナに とって有利に変わるていくんじゃないかと いうことが考えられますまただ奇数は相当 まだ限定されてますもんねその辺りは答か もしれないそしてあのなんと言ってもです ねこの2はいより多くの若い兵力を前に 投入ということで先ほどVTRにもあり ましたがまウクライナ側はですね様々なま コマーシャルなどをですねま報じながらま 自発的なこのまえま応募にまのみをついで いるというそういった状況もあるわけなん ですけれども大崎さんどうでしょうかこの ウクライナ市民のこの募集における温度感 空気感いかがです かはい あの新しくですねその上平制度え募集制度 が変わったま施行日の5月え19日ですか ねもう本当その日は非常にあの若者重く 受け止めていてもうその前日にですね え免れるための書類を えどにか手に入れようということでですね え地元の有力者に相談しに行く若者に私 同行させていただいたんですがまあの どうにか海外に出てもいい特例の書類を ですねいくつか用意してえもう海外に行く 動きを本当早急にしなきゃというですねえ 非常なあの緊張感を感じましたあと あの病があったりするとですねえ1度登録 した あの兵器 えのデータを削除する撤回してもらうこと ができるというのもあるんですがええ 生まれた時からの母子手帳をですねえ親元 から手に入れてえ体の位はちょっとあの 生まれながら調子悪かったっていうのを ですねどうにかあのそのページを見つけで 病院を予約してレト源写真を撮ってもらっ てですねこれを持ってえ徴兵事務長に行く んだとであの私の登録をとにかくあのなし にしてもらうんだということですねもう 具体的な動きが急速に広がっているともう 本当にどうやってえ若者を兵士として 集めるのかという風にあの非常に感じます しどうにかそうやって逃れたいっていう 若者ほどですね今国のこと戦争のことを ものすごく熱心にこの2年間考えてきたえ 若者たちなんですよ彼らが自ら望んでいっ て戦場に行ったらまだ勝ちにあるかなと私 はあのこの2年の付き合いで見ていたん ですがもうそういう人こそですね本当に あの戦場のるこの2年間の流れをもう熟地 しているものでえ今行くのは本当に 無駄死にだともう外国に出て外国から何か あの支援をした方が良かろうとうんそう いうことを考える人が非常に多いなという のを感じたこの2週間ですてああそうです かいやあの先ほどのVTRの中のま コマーシャルですねあのまラジコンを扱っ てるま青年がですねま自分のできることと いうなことでまやってみようとかっていう 風なま言ってみるとこウクライナ側として はですねそういった気持ちを持ってくれる 若者たくさんいてほしいなというのは願望 な現れという風な風に映るんですが兵藤 さん実際はそうじゃないようですねそう ですねもう戦争も3年目に入って今ま ウクライナにとっては選挙が厳しい状況に なってるわけですよねでさらにま国のため にはまこの徴兵に応じて戦わなくちゃいけ ないというところあったとしてもですね やはりまま自分が前線に行ってですねま 場合によってはこう支障するそのリスクも あるということでまこれはあのやはりま ウクライナの若い人たちからすると非常に この複雑な思いをですねま抱いてま今の 状況を見つめているのではないかそれがま 今の大崎さんからの説明からもあのよく 伝わってきたというふに思いますうんそう ですねまそういった形で言うならばですね これ大規模な追加動員いわゆるまある一定 の強制性を持って集めなければならないの かどうかと言った時にですねじゃそれ ゼレンスキー大統領それ踏み込みれるのか と踏み込めるのかといったところに話が 行くんですがただそのゼレンスキー大統領 のですね大統領としての正当性が今問われ ている局面でもありますゼレンスキー 大統領は20日海原令を理由に選挙を行わ ず人気を継続しましたしかしウクライナの 憲法には大統領の人気は5年と定められ 新たに選出された大統領が就任するまで その権限を行使すると規定されているん ですが会元令下での大統領選挙実施を 禁ずる規定はありませんまつまりあの禁止 する規定がないとことは実施しても良いと いう状況なんだけれどもまだ実施をしてい ないというところでゼレンスキー大統領の 大統領人気はですねえこの前の20日で 満了を迎えたという状況にっていますです のでこの選挙を含めてですねこの大統領と しての手続きを踏んでいるわけじゃない ような状況で今ゼレンスキー氏が大統領に なっているという状況兵さんどうご覧に なりますかあのま戦時でありますので しかもまの2割ぐらいがロシアに占領され ていてそれ以外の主要都市もですねま日々 ミサイルドローンなどの攻撃を受けてる わけですからままともな選挙ってのはま 当然できないわけですねですからまこれは あのえ選挙を延期してス大統領が引き続き えこのえ戦事大統領として国を束ねてい くってのはまあいし方ないことなんだろう という風に思いますでただまこうした人気 が切れた状況でですねま国民がま若い人 たちが関しも望まないこのま動員という ですねかなり強行なその政治的な判断を 取ることができるのかというここのまた 難しさもあってですねうんあのまこれあの プーチン大統領の側はま曲がりなりにも ロシアは選挙をやってそしてま自分はこの 正当な大統領ということをまアピールし てるわけでありますがそのプーチン大統領 ですらなかなかえ国内の反発を気にして ですねこの追加の強制動員踏み切れない 状況にあるわけですよねですからま兵力を 増強しないとまウクライナにとって非常に この厳しい選挙というこの現実に直面し ながらですねあのゼス大統領からすると あの難しい判断をですねあの迫られること になるんではないかなっていう風に思い ますうん松村さん確かにですねま大統領 選挙行われる状況かと言ったらですねそう いった状況で今戦時家ではないという ところでもあるけれどもこの大統領として のこの正当性まそれ言ってみるとこの軍の 最高式のですね正当性にも関わってくる この辺りは松村さんの視点ではどういう風 に見てるんですかはいまあのもちろん プーチン大統領が選挙をやったと言っても ま非常にダンス的な選挙なわけでまそれに 比べればゼレンスキー大統領は元々はま 極めて民主的な選挙で選ばれてでその 大統領が今あのこういう戦争という状態の 中でそのうん人気を迎えているということ であってその執事からすればですねうん 元々あの民主的な大統領なわけですよね ですからその中であの国民のあの支援を 失わないようにしていくためにその動員と いうのもその一挙にドンとかけるという 必要必ずしもないわけなんですていうのは この実際軍の戦力ってことを考えた場合に その今ある戦力よりも大きな戦力が急に 必要になるっていうことではなくて今 やはりその3年目に入って軍が疲弊して しまってるんで舞台をこうローテーション させていかないといけないとうんはい やはりその我々徹夜が1日2日は アドレナリンがこう出てて持ちますけども 3日目になるともう効率落ちてくると同じ でま軍自体がやはり3年目に入って12年 目のそのアドレナリンが出てる状態での その軍のその活動ってのはできなくなっ てるとそうすると第1戦の兵士を交代させ ていかなくていけないその交代要因を しっかり集めていかないといけないでそれ が交代がうまくいかないとどんどん戦力が だんだん落ちてきてしまうという今危機感 があるんでまこのスピードをですねどの ぐらいの同のスピードうんをやってくこと によってギリギリそれを軍の劣化というの を抑えることができるのかでそれが国民に 受けられられるスピードてはどのぐらいな のかそのスピードをこううまくその中で 探っていくという難しい立場にまレス取り が立たされてるんだという風に思います崎 さんあのゼレンスキー大統領が現在即答し ている状況にはなるわけなんですがこれ ウクライナ国民はどういう風に受け止め てるんでしょう か彼変わるものがまずいるかどうかって いうところでねもう彼しかいないうん 任せるしかないという人は多いですで選挙 今やるかどうかってのは本当おっしゃい 通り今やって何か得なことがあるかどう かっていうのはあのないだろうというのは ありますただですね本当あの長期的に見て このウクライナの政府大統領うんあの行政 機関がですね国民からどう見られてる かっていうのは本当私2年こちらで過ごし てよくわかる本当に信頼されてないそう いう行政や警察やそういうものをあの絶対 信じちゃいけないもうだから自分たちで 軍人が欲しいものを聞いて手袋が足りない 軍服が足りないって聞いたらすぐ聞いて 自分たちのお金で買って持っていくんだと うんこれを軍の組織の中で何々部隊で手袋 がいくつか足りないみたいなことをですね ピラミッドで上げていっても実際配布さ れるのは何ヶ月後半年後になるこれが ウクライナなんだというですねこれぐらい 組織や政府が信頼されてないっていうのが ありましてですねまそこをどう考える かっていうのをこの大統領戦いつやるべき かやらないべきかみたいなことをですねえ 考える事象の1つになるかなという風には 思いますうんえこの話コマーシャルなとも 続けていき [音楽] ますはい先ほど さんの話の中でこのウクライナの ゼレンスキーゼレンスキー制限がですね これあの国民に信用されてないのではない かという風な指摘もありましたそうすると ですねやはりこの選挙というものを経て ですね1回このリフレッシュした形で 新しいま力をま持つというのがま本来民主 主義の手続きなわけですが伊藤さん今この 状況にないということと含めてま世界は これどう見ればいいのかいかでしょうか うんあの最初のゼネス政権が信用されて ないいっていうのは多分不正格であの ゼネス大統領はその腐敗を批判して大統領 になったですねはいはいに対する侵入は あるわけですよだその伝統的な腐敗した 業績感のイメージがあるのでそこには ギャップがあるってことですねそれから あの選挙をできないのはそれそうですよね 今年あの世界70確で選挙ありますけども この5ヶ月の間にいろんな国の選挙で いろんな地域の選挙でインフルエンス オペレーションがもう確認されてるわけ ですねそれ大体アトリビューションすると ロシアとかねそういうとこが過去にあった わけですよでロシアとことを構えてる ウクライナで今そういう選挙ができるの かっていうとこれは不可能だと思いますで この103条と10条を見てもですね うんうんあの人気は5年だけど次の大統領 が就任するまであの今の大統領が権限を 行使するって書いてあるヨーロッパでは いろんな国でですね政権発足まで半年とか 1年かかってるとかあるわけですよねです からそういう意味でも正当性が損なれる ことじゃないしそもそもウクライナの世論 調査もあるし言論の10もあるわけですよ つまりあの民間の人たちがですね自分たち の意見を表明してそれをあの発信する機能 が生きてる限りはですねこれは民主主義の 国であって選挙は多少遅れても政性うん ことはないと多分私はあの国際社会も判断 すると思いますああそうですかそういった 中でプーチン大統領逆にうりをかけていく んですねこれ大統領戦が延期されてること について17日に触れましてえウクライナ が何らかの合意に達することになればです ねまいわ定戦ということだと思うんです けどもえ合法な政権との間でえ文書に署名 しなければならないだろうという言い方を しているこれ兵頭さんそうするとですね今 この現時点においては選挙を経ていない ゼレンスキー大統領の政権というのは合法 な政権ではないんだという風なことで 揺さぶりをかけてるわけですねまあんたに 言われたくないよっていう風な気持ちに なるんですけれどもそれでもこういった このいわゆるプロパガンダ的なですねま いわゆる情報のインフルエンスこれどう いう風に考えますかはいあのこのプーチン 大統領の発言は北京の中路首脳会談の後の このあの記者会見でですねこういう発言を してましてま来月あのまロシア抜きのその ウクライナの和平会議ってのがススで行わ れるとそしてま中国などもウクライナ危機 っていうのは政治的な解決がま重要だと いうまこういう風なまあうんえ意見をです ねえプーチン大統領もま中路首脳会談で 中国側からま提案があったということなん ですがまプーチン大統領からするとまその こうした和平や交渉にまロシアがまも応じ たくないというか応じられないというま1 つの理由としてまゼス大統領はこう正当な 形でですねま人気を延長してないんだと いうですねまこういう形で発言をしたんだ という風に思いますですからま今後ともに えこのゼレンスキー大統領の正当うんに 対するまロシア側からの様々なえこうした ま情報戦と言いましょうかまいろんなあの 声はですねあの強まっていくんではないか という風に思いますうんうんえそしてです ねそういった状況に置かれながらもですね このなんとかこの選挙を打開しなけばなら ないと言った時に先ほどの話もありました がこのま7月というのがですね1つの 大きなポイントになるのではないかという 話がありましたただ松村さんまずっとです ねこのまウクライナに対するですねま航空 攻撃があったりとかというな厳しい状況に 置かれている時にですねこれロシア領内へ の攻撃についてこれアメリカ会員の外交 委員会のですねえ共和党のマッコール委員 長がこう言ってるんですねえ議会は彼らに 装備を与えたが政権がそれに使用の制限を かけているんだとこれアメリカ国内から ですねこれもうロシア領内の攻撃はいいん じゃないかといった声も出てきているま 先ほどあの議論の中で自衛権って話があり ましたこういった今のこのムードどういう 風に考えますかやはりあのウクライナの 自衛権ってことを考えればですねえシアが ロシア領内から直接攻撃してくるものに 対して反撃をするというところはどうして も先日上必要になってくるわけですねで それと大きな先ほど申し上げたような戦略 判断そのナトとロシアの戦いにならない ようにするという戦略判断との間でやはり 何らかのそのその間でのこうちょうどいい 解決点というのをやはりアメリカとかナ側 としても見出していかなくてはならないと でその中でしっかりとぶれずにうんうんを 支援していくということが必要になって くると思いますうんまあの回線当初から ですねこれアメリカ側っというのは常にま 引き気味だったということもあるんです けども国内からこういった突き上げの声ま 少しずつ出てきているこれ兵藤さんこれ バイデン政権ですね今後このま大統領戦を 控えた時にこのウクライナがま劣勢に置か れた状況で大統領選挙を迎えるという時に ですねこのナトとのま対決避けるにしても 選挙がどんどん悪化することによってこれ バイデン政権も厳しくなるかもしれない これどういう風にバイデンバイデン大統領 はこの今の状況判断してくのかどうかはい やはりまあの鍵を握るのはロシア領内への この攻撃まそこ戦術的な攻撃のレベルなの かどうか別としてもですね踏み切ることが できるのかどうかってそういう判断は アメリカができるかどうかということだと 思うんですねでそれをあの冒頭の話ですが ロシアはまその核のえ使用を示唆するえ このリアリティを高めながらヨーロッパに 対して牽制をかけてるということなのでま こうした状況化で果たしてアメリカが 踏み切ることができるかどうかてのがまん 大きな焦点だという風に思いますま アメリカの中でもいろんな議論が始まっ てるということでありますがただ今の ところ国防省とかま米軍の関係者はまだ 慎重な姿勢を崩してないという風にこう見 られますのでまあの果たしてえま踏み込ん だですねえこの意思決定をですね政治決定 をですねまバイデン大統領自らができるの かどうかですねその辺りが注目されると いうふに思いますはい伊藤さんそういった 中でこのま今アメリカ西側が問れる覚悟 みたいなものどういう風に感じますかあの ま今ウクライナの話になってますけども そのアメリカの軍事に依存してる国って他 にもたくさんありますねでそういうところ が例えばアメリカがことを構えたくない国 を相手にですね何か戦いに巻き込まれたと いう時にアメリカ性の兵器だから使っちゃ いけないよみたいなね話がもしこのまま ずっと続くんであれば多分もうウクライナ に限らずですねそのアメリカに依存してる 国々の不安っていうのはもしかしたら 大きくなるかもしれないこれ日本もそう ですよね日本もそういう意味では含まれ ますよねですからそういうところで アメリカ考えてこれからどうするのかって いうのは注目してみたいと思いますうんえ プーチン大統領は23日アメリカが制裁と してロシアの資産を没収した場合には ロシア国内のアメリカ資産を差し抑えて 活用できるとする大統領例に署名をしまし たその狙いと [音楽] はプーチン大統領はロシア国内のアメリカ のさんを差し抑えて活用できるとする 大統領例に署名をしましたまアメリカの ですねウクライナ支援の動きを牽制する 狙いがあると見られているわけなんですが まこういった中でですねこの選挙というの は刻刻と変わっていきます大崎さんあの 現地にいらっしゃってえ今1番中目して いることは何でしょう かそうですねあの選挙はえ日々変わってき ますしえいろんなところでえいろんな動き が出てくるんですけどもあの全体として ウクライナそもそもどういう国なのかって いうことをですね非常に感じるもう とにかくあの大国のエッジウクライナの ライナってのはヘリっていう意味らしいん ですがとにかく軍事的干渉視点としてです ね宿命付けられてきた歴史っていうのを 非常に感じましてこの本2週間あの日本 から来た研究者の方とですねウクライナ 各地を巡っていろんな人の話をきたんです が本当に長いロシア革命以前からのですね えことをえ知って耳を傾けないと え密についての助言もできないなっていう のを感じたので本当にあの勉強を続けて いきたいなという風に感じていますうん はいさて松村さんま今後見るべきポイント 何でしょうかはいあのプーチン大統領は 色々揺さぶりをかけてくる中でウクライナ を支援する諸国がいかにぶれないで支援を 続けられるかということ大はい ロシアがてるにしてーにるのではなくて しっかり守りを固めて諸国の中で防衛体制 をしっかり作ってミサイル防衛とも含めて ですね国民に安心感を与えてまそれによっ てその国内の分裂あるいは名内の分裂を 避けてしっかり着実に支援をしていくと いうことだと思いますはい兵さんはいあの ロシア領内へのま攻撃すべきだという意見 が高まってることに対してロシアがまた核 使を示唆するような揺さぶりをかけてわけ でありますけどもま注目してるのは今行わ れてるその戦術核を用いたこの演習の行方 ですねで第1段階がロシア領内ロシアの 占領地域で行ってそして今ベラルーシで ですね第2段階の演習をこれから行う予定 でありますそしてこれ第3段階まだあ るってに表明していて果たしてまどの程度 の強い揺さぶりをこうヨーロッパにかけて その影響を受ける形でですね欧米諸国がま このウクライナに対してですねえ引き続き ま支援の強化とかえ打ち出せるかどうか ですねあの辺りの展開を注目していきたい というに思います今夜どうもありがとう ございました

（2024年５月24日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
松村五郎（元陸上自衛隊東北方面総監）
兵頭慎治（防衛研究所研究幹事）
尾崎孝史（ウクライナ在住写真家）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
川畑一志（日本テレビ）

#深層NEWS　#日テレ　#BS日テレ　#読売新聞　#ウクライナ　#ロシア　#チャシブヤール　#戦術核　#ベラルーシ　#ヘルソン

◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　
https://www.bs4.jp/shinsou/#lineup

◇日本テレビ報道局のSNS
Twitter　https://twitter.com/news24ntv
TikTok　https://www.tiktok.com/@ntv.news
Facebook　https://www.facebook.com/ntvnews24
Instagram　https://www.instagram.com/ntv_news24/

◇【最新ニュース配信中】日テレNEWS
https://news.ntv.co.jp/