CALL4×ポリタスTV｜月刊公共訴訟 #1｜公共訴訟を支援するプラットフォーム「CALL4」とポリタスTVが月イチコラボ企画を開始。今月注目の公共訴訟を専門家が解説（6/5）#ポリタスTV
[音楽] 皆さんこんばんはジャーナリストの津田 大輔ですえ毎日午後4時から放送している ポリタスTVえ今日の放送は無料でご覧 いただけますえ過去の放送アーカイブはえ YouTubeポリタスTVの メンバーシップご登録くださいえこちらご 登録いただくと過去の放送のアーカイブが いつでも見放題になりますえ上位プランに アップグレードいただくと上位プラン向け 限定動画も見られます番組継続のためえ このサブスクがね我々の番組の命ですので えよろしくお願いいたしますはいという ことでですねえっとまこのえ6月1日に ポリタスTV4周年迎えましてま4周年 おきに色々編成も変えてましてえ毎週 水曜日え今まで静さんが担当されてたん ですけども和田さんが日曜日に移動されて 僕が水曜日に戻ってくることになりました で4周年で新しくですねえ月1の企画を 始めますえ公共訴訟のですねえまそれを 支援するプラットフォームコール4さんと えポリタスTVが月1でコラボ企画を 始めるということでえ月1企画月刊公共 訴訟というのをですねえ大体ま月初にえ 月初の水曜日か土曜日ぐらいな感じでえ 始めていきたいと思っております本日の ゲストはコール4からえコール4共同代表 の丸山オリエさんと副代表で弁護士の井田 大輔さんをお迎えしてますよろしくお願い しますよろしくお願いいたしますあの池田 さんはえ持続化給付金のねあの訴訟の時に えこのスタジオにゲストで来てお越し いただいてえそして丸山さんはあのオン ラインでしたけれどもはいトップレシル プロファイリングのはい署名の活動の時 ですねはいはあのコール4さんとはまこう いう月1でね実はあのコラボ企画をやろう という話今回進めさせていただいたんです けどま結構前から話は上がってたんです けどものびのびになっててようやくねあの 正式にここれからあの月1企画でね始める ということなんですがまでもなんかコラボ 企画と言わなくてもなんていうかもう すでにコラボしてたというかまこあの大体 コール4さんで取り上げる公共訴訟とかの 企画っていうのはまその担当されてる弁護 士とか当事者の方にお話を伺うっていうの が多分これまで10個以上多分やってると 思うのでまその意味で元々実はなんか相性 が良かったんじゃないかなていうことも あるしてはいということでですねまあの ただやっぱり裁判ってあの大体ま訴訟が 提起された時の記者会見でま大きく報道さ れてでやっぱあとはま生ぜが高等弁論うん ででも高等弁論のニュースってあんまり 大きくならなくてやっぱり1番大きいのは 判決が出た時ということででも実はま コール4さんのねあの取り上げてるの訴訟 で色々やっぱ話を伺っているとやっぱ弁論 で例えばあの東京都がこんなこと言った国 がこんな主張してきたみたいなものとか 本当に実は途中途中でどういうことが起き てるのかっていうのをねやっぱきちんと 報道して騒ぐことも大事かなっていうのを 思ってましてま月1っていう単位でねその ポル4さんがえ抱えているいろんなあの 訴訟の現在をですね解説いたくっていうの が非常に重要じゃないかなと思っており ましてえこれからもよろしくお願いいたし ますよろしくお願いしますよろしくお願い しますま毎回あのゲストの方はねゲストや あのスタジオあるいはオンラインで出演 する方はま毎回ちょっと変わるということ ではあるんですけれどもままずはちょっと お2人自己紹介からしていただければと 思いますまレマさんからじゃお願いします はいえっとえコール4で共同代表しており ます丸山織江と申しますえ私自身はあの コール4でクリエイティブディレクション の担当ということでえ世の中に公共訴訟を もっとあのたくさんの方に身近に感じて もらえるようにあの発信の方をえ担当させ ていただいてますよろしくお願いします さはいえコール4で副代表しております 井田と申しますえ私は弁護士をしており ますこれまでおそらく20前後の公共訴訟 に関わってきたんではないかなと思います しまあの自分がやってる案件以外でもです ねま世の中の公共訴訟と思われるものが あったら訴読んだりとか判決読んだりと いうのま半ば趣味みたいなことをしてます ので今回もそういったこれまでの経験など 踏まえてお話できればと思ってますどうぞ よろしくお願いいたしますはいということ ではあるんですがまポリタスTVもねもう 毎日見てるよみたいな方だったら多分 コール4さんの存在を当然ご存知だと思う しなんなら支援された方とかも結構 いらっしゃると思うんですがでもま今日ね たまたまなんかYouTubeのおすめと かでえこの番組を見てるっていう方が いらっしゃったらねそもそも公共訴訟とは 何ぞやというですねまそんなことを思わ れるかもしれませんのでままずはですね ちょっとこの公共訴訟というものがどう いうものかそしてそれを支援する プラットフォームとしてのコール4がなぜ 立ち上がってえどんなことをやってるのか ちょっとコール4のと公共訴訟の説明をお 願いできればと思いますはいはいじゃあ ちょっとスライドを映してはいご説明し たいと思いますえまず公共訴訟なんですが ま一言で言うと身の回りで起きている おかしなことをなことをなくすために行わ れている裁判のことを指してますまここに 吹き出しても出てますけどまどうして同性 同士のカップルは結婚できないのかとかま 国の収容所でなぜ非正滞在者がなくなった のかとかまいろんなあのおかしなことが あると思うんですけれどもまそれをえっと なくすために行っているということですで え基本的に国やあの自治体が相手のえま 社会の構造や矛盾に切り込むような裁判を さしていますあの私たちがこうこういう 社会課題にあのできるアクションっていう のはま選挙を通じて意見表明したりとか 署名したりSNSで発信したりま色々ある と思うんですけどまなかなかこ国や自治体 が必ずしも動かない場合もあってあのこの 公共訴訟の場合はまたった1人だったり 少数者の声だったとしてもそれがま憲法 法律に反していれば司法の力でまそれを こう国や自治体に変えることを命じること ができるというのがま1番の特徴かなと 思っていますでちょっとあの歴史的なあの 例を1つご紹介したいと思いますえ在外 日本人選挙権訴訟というものなんですが これはあの1996年に提訴されたもので 当時ですね海外に駐在してたり留学して いる方はあのま同じ日本人として社会に 貢献しているけれどもあの国内での選挙へ の投票が認めてられていなかったっていう 状態がありましたでこれこれはおかしいん じゃないかていうことでいろんな方が ロビングや証明活動を行っていてでも なかなかあの動かずま訴訟に踏み切られて であの高速公職選挙法が改正されても 変わらないという中でえっと本当にもう 10年越しですよねあの最後最高裁があの 意見判決をえっと出していてまこの画期的 な勝訴を得たことでえその次の次の投資 2007年に公職選挙法改正されえ実際 海外在住の日本人の方がえ日本の選挙に 投票が可能になったというえそういう ケースがありましたまこれは公共訴訟の1 つの代表的なケースかなと思い ますでこんな公共訴訟なんですけれども あのじゃあ気軽にやれるかというといくつ かやっぱりハードルはあって皆さん想像 できると思うんですがま短くて3年長くて 10年以上ま最高裁まで行くとなると かかったりもしますし裁判費用もまこれは 少なくても100万円以上はかかってき ますし実際公共訴訟を受け取ってくれる 弁護士さんもま少ないわずかであるで原告 さんとして声をあげるとま周りから批判を 受けたりとかまバッシングとか孤独になり やすかったりとかお金演出するのに苦労さ れたりとかま戦うことで精一杯でなかなか 世の中に発信もできなかったりというよう なあのま大変なところがあってまそこを なんとかサポートできないかそこを支援 する原告だったりまその弁護団だったりを 支援することで公共訴訟をもっと活性化 できないかというところで生まれたのが コール4すいません身も蓋もない質問して いいですか池田さんはい公共訴訟ってま 弁護士ってやっぱりまビジネスでもある じゃないですか公共公共訴訟ってやっても 儲かんないですか全く儲かんないですねあ すごいですね案されましたえ私も本当にま 20やってないから10後半20弱やって ますけどもまともにいわゆる報酬ですね 着手金なり報酬金をもらったのはえっと2 件ですで1件はその最終的 にまちょちょっと特殊な勝ち方をしまして でその勝った時に国あの東京都から一定の 損害賠償をいたいたのでそこから少し報酬 金をいだけたというのが1つでもう1つは 刑事事件だったもんですから黒線費用が出 たとまそれだけでしてま通常の公共訴訟に 関しては全く出ないですねそうですよあの 私昔やった公共訴訟でも本当若い時です けどもあの最初に弁護団に入る時に回避を 払ったものがありますあむしろあこちらが 払う す自分でやりたいみんなで回避出し合って それを経費にしてま交通費に当てたりとか 専門会へのシレに当てたりとかま実験割り たい時の実験費用に当てたりとかそもう 自分たちでもう手弁当を超えてますけれど もあの全部自分たちでお金出してやると いうこともありましたうんしかも多分普通 の自分が慣れている分野の案件と違って もうある週もういろんな理論をで構築し てかなきゃいけないから調べ物からま いろんなものをね弁論書を作るとかそう いうものも含めてすっげえ時間かかります よねおっしゃる通りですねあの蓄積がし づらいと言いますかもちろん憲法や行政法 の知識は蓄積してきますけれどもそのその 分野分野ごとに例えば持続化給付金であれ ばセックスワークの話から政府族の話から 色々とま勉強し直しますしま例えば今の 在外選挙権であれば選挙制度からあの海外 での状況であるとかいろんなこと調べます けどもそのもう1回在外選挙訴訟って起き ませんからその知識っていうのはあの無駄 ま無駄と言いますかま勉強になったなと いうぐらいですて次の訴訟に生きるという ことはそんなにはないですね大抵はだから 企業ホームだったらね企業ホームだったり あるいは弁護士さんによってま離婚が得意 だとかまあるいは名誉既存が強いとかね あるわけですけどそのやっぱ蓄積が生かし にくいわけですね毎回違うことも多いから まそうですただまもちろん憲法や行政法 ですとかその根底に流れる法子学とか法廷 学とかそういったものは勉強すればする だけ身になりますのでやっぱり専門性が あることは間違いないんです専門性がある んだけれどもままずその専門性がお金にも なりにくいですしまなりにくいというか ならないですしその専門性が次の事件で 使える部分っていうのはそのま半分ぐらい と言いますか毎回毎回こう土台はあるけど その上に積み上げ2回建てになっていて2 回建て部分は毎回0からやるっていう感じ ですね池田さんみたいに20件もやってる 人はもう超レアそうですねなかなか少ない かもしれませんうんまあでもだからこそ なぜだからこれこれってねそのお金に そもそも案件としてはなりづらいならなと いうことがまコールフが生まれたね きっかけでもあ思ね一方で国体はま非常に リソースも持っている 圧的にこうな中で戦いをあの思いを持って やってるっていうところでいくとま そちら側にまみんなの力を結集できないか と思って生まれたのがプラットフォームで で先ほどのじゃあスライドきましょうか はいということでコール4は日本で初めて の公共訴訟の支援に特化したウブ プラットフォームということで訴訟を 起こした原告弁護団とま実際に一般市民の 方ま私も含みますけど公共訴訟を知って もらったりとかまあま応援したいと思った 方に支援いたくっていうとこの間をついで いるというのがえっとコール4ですでえ次 行ってもらってはいでたまに聞かれるので 一応ちょっとお話したくてコール4って いう名前はですねあの立法行政司法の3件 に対して私たちは4つ目の力は市民の力と いう風に考えていてで元々コール4 まるまるってまるまるを呼び起こすみたい な意味のあの英語なんですけどそこにあの 市民の力を呼び起こすという意味を込めて コール4の44にしてコール4っていう 名前がはい生まれましたはい是非覚えて いただいたら嬉しいです はいで今はあのここに移ってるメンバー 以外にも大体40人ぐらいがですね高校生 から社会人までボランティアではい関わっ てくれていてはい多様なメンツが今活動し ております最年初17歳ぐらいで最高年齢 は6670 ですねはいそうですはいこれはまあ インターンを募集してっていう感じなです かねもう経由も多いですねやっぱりあの 法学ああの学んでる学生さんが多かったり はしますがま一方で社会人であればあの 企業でPRしているとかあのライターやっ てますとか割とこうメディアに関わる仕事 をしていてプロボで関わってるっていう メンバーも多いですうん はい井田さんは副代表ですがどうあの多分 ご自身単独でね活動されてるあの弁護士と いう側面もあってどういう関わり方をされ てるんですかはいえっとあの私谷その えっと織江さんともう1人の共同代表の 谷口というのがいましてそれも弁護士なん ですけどもその谷口とま私で最初5年 ぐらい前に作ろうという形で創設したん ですけどもえっと基本的にまこう私はなん て言いますか事務周りと言いますかその 法人の運営ですとかそのNPO法人なので 色々とやらなきゃいけないものがたくさん あて会計の部分ですとかうんあとはその インターンの対応ですとかあとは訴訟をま 載せて欲しいといった時にその訴訟がどう いう訴訟なのかということのま見定めで あるとかあのエクスタの方がその訴訟に ついての説明ページを作る時にまちょっと 法的な監視をするとかまそういった形でま よろずみたいな感じで関わっていますうん それもほとんどプロボのような感じあそう ですねえっとまゼロですねはいはいはい はいでえっとじゃどんなサポートコール4 が公共訴訟に行ってるのかっていうところ で次にはいお伝えするとま大きく3つあっ てですねあの先ほどお伝えしたようにま なかなかこう戦うにはお金が必要でその 裁判費用をあのクラウドファンディング するというところであのいろんな公共訴訟 をあのまあの載せたいって言ってくださる ケースが多いんですけれども掲載してま クラウドファンディングのサポートをえし ているというところあともう1つがえっと メディアイベント運営というところでま なかなかその戦ってらっしゃる原告や弁護 団の方が発信までするのは難しいので cor4の中で記事にして原告の思いを 届けたりとかイベントをしたりポッド キャストをしたりまあのSNSを色々更新 したりしながらいろんな方に公共訴訟の 情報をお届けしているというのが2つ目で 3つ目がえっとクラウドファンディーの ページと同じページなんですけれども それぞれの掲載しているケースに関して 訴訟資料の公開データベース化を行ってい ますで訴訟とま判決部もちろんなんですが その間のこう準備書面とかあの専門家の方 の意見書とか可能な限り載せてあのさせて もらっていてまそういうこう専門知識 先ほどの話にも出ましたけどあの生まれて は消えていくみたいなところをちゃんと こうストックしてオープンにして残すって いうこととまオープンにすることでもっと 今までにない議論が生まれたらいいなと いうことだったりま類似訴訟に関わる弁護 団にあの活用いただいたりとかまこう知識 の共有みたいなのもあの目かけてやって いるというこの3つになりますうんま クラウドファンディングっていうのがね その裁判あちょっと資料出しといて もらえればと思いますけどこのクラウド ファンディングっていうのがあの基本的に はこの資金をねあのいろんな人から募って 集めるっていう機能があるわけですけど実 はその副的というか副産物的なことで クラウドファンディングをやっていると いうこと自体がプロジェクトのすごい候補 PR世の中に周知されるっていうのやっぱ その2つのにね意味が大きいんだと思うん ですがなのでえでただそれだけだけでに とまらずこのメディアやイベント運営を やるということで実はあの丸山さんあの 元々編集や来をやられていてまそう丸山 さんがねこういった情報発信の部分になっ てると思うんですけれどもちょっとご自身 の経験からこういったあのコル4のま メディア運営の発信のなんていうか意義と いうか必要性みたいなことどう考えるのか 伺えればうんうんそうですねあのま やっぱり今掲載してるケース60件以上 あるんですけれども1つ1つのケース今 まで私がこうあの1視聴者としてテレビと かであこういう訴訟が起きたんだとか こんな判決あったんだっていうこ非常に ピンポイントな情報であのそこで終わって しまっていたものがあのま立ち上がる原告 の方が立ち上がるまでにも非常に葛藤も 含めて思いがあって立ち上がられていて そこをなかなかこう深ぼって伝えることっ て難しかったんですけどまそこをあの きちんと上げてあの訴訟の場ってあの なんて言ったらいいんですかねその科学的 知見とか歴史的な背景とかいろんなものを 含めてこう証拠のやり取りもされて非常に こう論理で進んでいく部分と一方でこう 原告の方の思いだったりとかその社会的な こう状況だったりとかまそのえっとま見え ないものも含めてですねあのその裁判の場 にあるのでまそこ実際膨張に行ってみると 見えてくるものもあるんですけどま なかなかそういう風にね足を運べる方も 少ないと思うのでそういった航空期間だっ たりとか思いみたいなものをしっかりあの 届けたいっていうコンテンツを今作ってい てあの1つ1つあの思いを込めてやってい ますあとあのなかなか あのまず最初に裁判ってちょっと怖いと いうかなんかあのなんか争ってるん でしょうみたいなあんまりこうあのいい イメージを持ってない方もいらっしゃっ たりする中でいくと少しこう入り口をうん あのハードルを下げたいって思いもあって まそこを今色々工夫していてあのコール4 で1番結構そこがうまくいったなって思う のは公共訴訟の漫画を作ったりうんして ですねあの漫画読むと結果的にこう公共 訴訟の内容が分かるようになってるんです けどまその単体としてあの心に響くもので たくさんの方にシェアいただいてあの裁判 を近しく思っていただいたりとか今質問の お答えにうまくなっていないような気がし てきましたけどあの割とそのその入り口を 作ることっていうことを意識しているのと あとはそのえっとあまり表に出てこない その思いみたいな部分をフォーカスして 届けることで あのなんて言ったらいいんですかねあの 応援者を増やすと言いますかというところ は意識していますうんあの江田さんその 辺りやっぱり課題って感じてらっしゃい ました元々そのコール4みたいのができる 前公共訴訟を関わっていてもま正直これ僕 動機関の問題でもあると思うんですけど 正直全然大きく取り上げないじゃないです かもう新聞の中でもちょっとぐらいみたい なっていう感じであのやっぱま織江さんは ご自身でやってることなので少しこうま 謙遜と言いますか自分のこうやってること の大きさをやっぱりちょっとこう理解して ないかもしれないですけどこれ信じられ ないことでして我々からするとですね やっぱりもうコール4できるまで公共訴訟 やっていて自分たちで一生懸命何かをこう アピールしようといつもみんな頑張るん ですよ実は弁護団で一生懸命こ記者会やっ てうんにはま説明しますし自分たちで拙い ブログ作ったりとかSNSで発信したりと か色々実は頑張ってるんですけど全く届か ないわけですねねまただから記者クラブ 問題もあって司法記者クラブでやっても 全然やっぱり響かないですよねだから もっと本当にこういう問題に関心ある フリーの人とかも入れて事前にもう声がけ して日程とか調整してやるみたいなのって ま結構候補とかPRのねことが分かって ないとなかなかできないですからそうなん ですやっぱりその広報とかPRとか マーケティングとかデザインとかって 当たり前ですけど弁護士.がトなわけです ねでトなんだけどなぜかみんなできると 思い込む自分でやるんですでなんかそれ なりにできてで確かにま素人にしては すごいねみたいなのができて結構満足する んですけどももうプロから見たら明らかな 素人なんででそれってまある意味こう ベンチャーでもそうですけども会社の ウェブサイトが素が作ったもだったらも誰 もやっぱその商品買わないわけですよねで そのぐらい本質的なものだということを こう気づかせて司法の業界にこうある 新しい風を送り込んでくれてるんです今 まさにでやっぱこうま自分で言うのも コール4ってそういうところをかなり意識 して作られていてでそれ江さんの力なん ですけどそれによってこう公共訴訟が まさに身近に感じてもらえる司法という もの身近に感じてもらえてま社会問題自分 たちが短に関してる社会問題と司法って いうのは地続きなんだということがま理解 していただけてる上にその司法の場でやっ てる弁護士の活動とか原告の思いという ものが直接繋ぎでいただけるようになって きてるというところが感じていてんこれは あの本当に今までやってきた立場からする とも画期的なことだなと自分でも思ってい ますうんあの丸さんさしえなければ前職と かお伺いしても大丈夫ですかはい私はあの リクルートという会社であのゼクシという 媒体の編集長をはい結婚のあれですかね そうですねま あのたまたまそこに賊っていうこともある んですけどでも編集長まで務められるそう ですねはいあのはいまもう情報発信のもう プロ中のプロあ のうん情報配信のがパと繋がらないてこれ でかわる数になったんですかいやなんで でしょうねなんかあのま会社員時代に培っ たこう技術とかを含めて自分がま独立した タイミングがあってそれが5年6年前なん ですけどその時にま次は自分が何をこう その自分をがなんかこう貢献できるのか なっていうの探して12年かなフラフラし てたんですよねそのフラフラしてる時に その創業メンバーである谷口さんだった 井田さんに偶然何にもあの裁判関係ない 場所で出会いましてあのま私がウブ メディアとかもやってたのであのどうやっ たらもっと公共訴訟を広められるあの ウェブサイトにできるかっていうのをこう テスト版を見せてもらって相談にあの乗っ てもらえませんかって言われた時にままだ 手作りのベータ版を見たんですけどあの まだねあの作り込みは全然だっったんです コール4いうロゴもなんか不思議な感じ だったロが不思議な感じはいでも中身が すごくてあのその同性婚訴訟だったり入間 の収容のケースだったりが載ってたんです けどまそれがあの4ですごくこの裁判で何 で争ってるのかも分かりましたししかも 読んで終われだけじゃなくて50000円 から寄付して応援できますみたいな自分が 作ってるものだとそこまでやっぱり アクションまでは後押しできなかったのも ありますしやっぱりその 原告の方だったり入荷の問題であればその ずっと戦ってきている弁護さんの ストーリーだったりがすごくこう胸を打つ ものがあってこれは絶対広がるでもこの この側じゃ無理だみたい なそれはやっぱり率直にお伝えしたんです かでもまねまだテストだったからどの道 変える予定だったですはいなのでまその タイミングであのちょっとミーティングに 入るようになってまだ最初345人ぐらい の時ですかね入るようになってで今の ウェブサイトをコツコツとはい正式 リリースに向けて作るとこから入ったいう そうまコール4って実は本当に立ち上げた 時に僕のあのJWaveでやってた番組に 谷口さんにお越しいただいてまさにかける 思いなんかはねわったんですけど最初から なんかもうサイトがちゃんと完成してる じゃんっていう風に思って結構関しすごい なと思ってた記憶があるんですけど丸山 さんの力も相動きかったいや相ほぼ全て 本当に山 からの指摘とかを見ていると飯田さんも もう目から鱗の連続みたいな感じですま目 からうまそうそのもちろん世の中に たくさん素晴らしいデザインのものがあっ たのでそう恒例を目指したいんだけど全く できなかったものが見る見るうちにまさに なってくのでやっぱりどうやってなるの かっていうのありますもんねあこれかとだ からもうね中のモゴとかは書くことできる けどっていうねUIとかUXの部分とかも 含めてですよねそうただやっぱ文言1つ とっても法律家の各文言ってのはどう しようもないんですやっぱり本当にあの 自分がそうわうん うんPRののいろんな人からもう けちょんけちょんやっぱ直されるですよね で出来上がったものはも明らかにやっぱ そっちの方が分かりやすくて一般の方の 受けもいいというのを感じてきていてあま やっぱこれは本当にその自分たちができ ない部分を助けていただきながらみんなで 作り上げていかないともういいもんでき ないなっていうのはもうかなりの初期で 理解をいしましたうまだから割とコール4 さんって本当に立ち上げの時からま もちろんその訴訟によって注目だったら 違うんですけどただ注目された訴訟なんか は割とお金とかもね割と順調に集まってい ましたよねそうはいそうですねあと結構 SNSの運用とかもいろんなところでやっ ていたのであの若い人が結構見てくれて ますね今もそうですけど20代30代が 1番ボリュームゾーンだったりもするので すごですね全然だからそういう意味だと ポリタスTVってね実はあの意外とあの YouTubeのアナリティクスを見ると 僕らの世代ま僕が今ちょうど50なので僕 らの世代から上がやっぱボリュームゾーン なので若い人にやっぱ届けたいんですよね なのでこのコラボやることで若い人期たコ 4でも宣伝し ますではえっと資料をそねはいはいはいで 今コール4に掲載しているケースあの60 件ぐらいあるんですけどちょっといくつか ピックアップしてみました左から1番最初 から掲載している結婚の自由全ての人にま 同成婚訴訟ですねまこれはあの別で単独の クラファやった後に継続的に載せて くださってるのでコール4では600万 ぐらいサポーターが800人以上集まっ てる感じですで真ん中がウシさんの名古屋 入間死亡事件これも今もね続いてます けれどもまウシさんに限らず入間の収容の 問題はいくつも掲載うんあのしていてこれ もあの500人以上の方がが支援して くださっていてその隣があの大河原加工期 事件ですねはいこれも結構最初の頃から 掲載あのさせてもらっていて今日まさに 高祖信第1回記述ですけどあのサポーター もどんどんどんどんあのメディアで 取り上げられるほどに増えていきはいそれ でもま支援総額今200万ちょっとです けどはいこういうようなケースを支援して いるのでよかったらあのウブサイト除いて みていただけたらと思いますあのま 2019年の9月に正式リリースしまして 今あの5年弱もうすぐ5周年を迎えるん ですけれどもうんはい えっと今はですね累計で寄付者がえ1万 のべ1万3000人で累計の寄付額がもう すぐ1億円に到達するはい裁判公共訴訟に それだけリソースがはい回ってきて るっていうこれクラウドファンディングっ て言いつつも普通のやっぱクラウド ファンディングだとま何かを支援する 代わりにリターンっていうのでね何かしら がやっぱりなんかあの商品とかねサービス とかで来るわけですけど基本これあんま ほとんどないですもんねリタンリターンは なくて訴訟資料や記述の情報がしっかり 更新されるっていでもそれは多くの人に 知ってもらいたいからもう別にみんな無料 で見れるわはいはいもちろんですはいはい で500円から寄付できるだなんかピュア な寄付ですよねこれそうですね本当に応援 したいっていう思いで裁判費用に使って くださいっていうそれだけで集まってるの は本当にありがたいことだなと思いますで さっきも何度かも出てきてますけど やっぱりその被告側との圧倒的なリソース さもあるのでそこをまあのこういう風に クラファンでお金が集まると弁護団もあの 思い描いた十分な立証活動が叶うっていう ところであの非常にあのいい戦いをあの できるようになるといま市民の力を集めて 戦うことができるっていうことでまさっき 映したんですがあのゴルフをできてからも いくつもあの意見判断が出ていて3つほど ちょっとご紹介したいと思いますはい1つ 目は池田さん弁護団だったので話します いやいやいはいあのこれは2022年5月 なのでもうちょっと2年前2年経ちますね あの先ほどの選挙権のあの訴訟のま発展系 と言いますかあの選挙ができるようになっ ても在外日本人は国民審査はできなかった んですようんああそうですよねうんはいで それはやっぱりおかしいんじゃないかって いうことであのま海外に住んでる原告が あの声を上げてで実際こう地裁高裁進んで 最後最高裁であの意見判断が出ましてま 100万人を今超えてるんですね在外日本 人ってまその方々の権利が回復したという うんま投票とかいわゆるあの選挙はま登録 をして結構面倒くさいらしいですけどねで それをやると一応海外からもうん表が できるんだけれども国民審査だけそれから 外れていたのでこれやっぱり憲法14条の 問題っていう感じですか法の元の平等と いうあのま14ちょちょっと細かく言うと この判決自身は実は14条使ってないん ですけどもあのま基本的には国民主権の話 と言いますか国民である以上できるはずの 権利が奪われてるということでもう平等と かいうレベルではなくもう権利を奪うこと 自体がおかしいんだという話になっ なるほどなるほどまこれはでもま1つの コルも最初の意見判決をった正果であっ はい史11件目でしたっけ11か12だか ちょっと最近増えてきたんでよそう ちょっとずつ増えてはいあと次がですね あの去年の秋なのでまちょっと半年前 ぐらいですねえっとこれは鈴木げさんと いうトランスジェンダリズム あの乱層や清掃のあの摘出が必要っていう ところまそこはあの強度な身体的なま教習 を伴うみたいなところでやはりおかしい 人権侵害なんじゃないかってずっと言われ てたんですけどあの手術がやっぱり体調的 なね理由でできない方いらっしゃいますも ねで障害国なんかもやっぱ手術予見を貸し てないとこが多いということですねそう ですねであのげさんもあの鈴木げさんお 名前も顔も出してあのそれで原告として 立ち上がられてで現さの方はあのうん火災 の浜松市部のあの審判だったんですけれど もあの意見無効の判断が出てで少し経って からですねげさんがあの浜松市役所に住民 表を取りに行ってま実際に男性っていう 性別の住民表を得ることができてすごく あのご本人喜んでいらしてまこの方幼い頃 からまあの性別に違和感があってその後 性別富豪の診断も受けてあの様々なあの ホルモン治療とかねいろんなあの条件を 満たしていて最後手術要件だけがネック だったのでまそれうんで性別が変わったと いうで彼のこの意見無効の判断の2週間後 に最高裁で別の原告の方があの声を上げた もので最高さんの意見判断も出ていてはい ということがありましたはいで次 がこれはですねこれはすごかったですね あのというかまこれはあの平弁護士にご 出演いただいてはいそうですよね平さんが ねちょっと途中あの少し涙する場面もね ありましたけれどもはいはいもう皆さんご 存知なのかな映画宮本から君のま女性金が あのま日本芸術文化振興会から出ることが 内定してたんですけどあの出演者の方が 麻薬取締り法違反で捕まったということ から後でま攻撃に反するんじゃないかって ことで取り消しになったんですがまそれは あのまおかしいというま表現の自由に 照らしても見過ごすことはできないという ことで最高裁が不幸府決定を取り消したと いうこれも画期的な判まこれ僕も似たうな ね状況に追い込まれててあの愛知とリエン ナーレの時にねあの本当に1度もう専門家 がピアレビューで出すっていう風に内定し ていたものが途中から後出して取り消しっ ていうことをねあの補助金の取り消しての があったのでまあれも訴訟直前まで行って ま結局あの知事とえま自分時間ですかねが おそらく手打ちっていうことでま少し減額 で出し直して認められるって形になったん でま訴訟してたらね本当にこまだいぶあの こういう同じような結果にねなりたかなと 思うん まだからなんかちょっと僕は自分ごのよう にこのを見てたんで本当嬉しかったですね しかもこれドラマティックですよねあの 一新では勝って交際で逆転されてそして最 高裁でさらに判決まで行ったっていうね ことでしたからねうんうんうんうん うんそれはでもコール4の中でも 盛り上がっそうですねはい多分交際で負け た辺りから掲載をいただいていただと思う んですけれども私も最高裁あの膨張はでき なかったんですけど最後弁護なみ皆さんが もうすごい満面の笑味でこう旗を出す ところを見てはいすごいうん一緒に喜んだ のを覚えてますはいまこんな感じであの コール4はあのたくさんのケースを支援し ていてで実際にあのこういう結果も含めて あのお伝えしてるんですけどあのそれだけ じゃなくてプロセス裁判ってプロセスも すごく大事だなと思っていてあのそこを 発信したりえっとしているので今回のあの ポリタスさんとの番組でも是非結論だけで はないところも踏み込んで色々お話して いきたらなとあこれは最後ですではえっと ここからはですねま毎月えレギュラー コーナーとしてやるということでえこちら 今月のビックアップケースということでま いくつかあの進行中でえ判決が出たもの あるいは弁論があったものなどですねえ 注目の裁判を紹介していただきますえ1つ 目はこちら え優保護法に奪われた人生を取り戻す裁判 ということでまこの旧優勢保護法のねあの 訴訟まこれスTVでもあのトピックとして は何度もね取り上げたことはあるんです けれどもまいよいよこれがあの集結に向け てえ動き始めてるということでまあの簡単 にあの報道の流れだけ説明しますとまこの あの障害者の方々とかかつてこの旧優勢 方法の人がま強制的に子供を埋めないよう にしていたていうねま本当になんていうか あの優勢思想そのもののようなねことを国 がやったの強制してたっていうですねま どう考えてもひどいことやっていたんです がまそれがあの廃止された後しかしこの 40年前に不妊婦施術を共催されたのがえ まこれがあの憲法に違反するということで 2017年にえ宮城でえこの不妊実強制に ついてのえ国を提訴するということがえ 行われましたでまその後ですねえこの問題 一応国も動きましてえ2019年の4月に はこの旧制不妊の救済法というのが成立し てま詫びとえ一次金というのが出るという ことにはなったんですがただ裁判も色々 あのこの宮城を川切りに全国色んなとこで 起きたんですがえその元々最初の裁判この 仙台地合では強制不妊は意見であった しかしま賠償はえこれがえ除石機関という のが適用されるので規約まだいぶ昔だった からまもう賠償はちょっともうできない ですよとま刑事のねやだと時効って言われ ますけれどもまそれと似たような感じです かね除籍機関ってのはもうあ一点の期間が 結の経過してたからもうこれ賠償はでき ませんということで意見だけれども賠償は しないというですねま遺族にとってみると ねこれはもう本当に納得できないような 判決だったんだと思うんですがえ実はでも これがんがま様々なところが裁判地裁判決 出た後後高訴信が行われて2022年のえ 2月にえこの大阪高裁で初めてえこの除籍 機関っていうのはいやこれ適用されないん だとえちょっとその適用ができるような ケースじゃないでしょうということでえ国 に初めての賠償命令が出たんですが結構 割れているんですよねこれもあの仙台でま いくつか起きた訴訟の中で除籍機関の適用 がえ棄却されたものも えもありますしえ国の教書が企画されてえ この賠償命令が出されたものなんかもある ということでま最終的にはその交際が今 最高裁にえ行って最高裁でままとめられて いるんですがえ先日これがあ上告心が最高 裁がえ大法廷でえ弁論が行われてこれが 決心ををしてえ7月3日に判決が出ると いうことが決まったということでまこれは あの本当にねあのひどい事件でもあった わけですけれどもまここまで一応簡単な 流れをあの説明しましたがえもう少し ちょっとあのこの訴訟というのはどういう ものなのかをちょっと教えていただけると はい えっとまその1948年に制定されたその 優勢保護法っていうものなんですけど申し ていただいた通りその遺伝性の病気とか 精神障害がある方はあの本人の同意なくて も不妊手術ができるんであるっていうま 非常にあの問題のあるというかあのま私 あの高等弁論先日29日にあの行ってきた んですけどもう戦後最大の人権侵害でその 国がしかも行ったものでそれをその20年 という除籍機関を理由にもう不問にして いいのかいいわけがないとまあの交際で 勝ってるケースもやはりそのそもそもその 手術を受けた方が優勢保護法の存在も知ら ずなぜ自分がそんな目に合ってるのかも 分からない状態に事実知らされてないわけ であの今原告の方39人いらっしゃるん ですけどほとんどの方が誰かの低所の ニュースを知って自分もじゃないかと思っ たみたいな感じでどんどん連鎖して今声を 上げてらっしゃる状態でさらに言うとま 社会にその優勢手術を受けたっていう人 たちにものすごくこうあの差別偏見があっ てあの隠すっていうま家族も含めて隠すっ てことがま状態化していてあの名乗り出る ことはまとてもじゃないけど困難だった 時代もあってですねまそういう状況も加味 してそのやはり こうそれでも除石機関を理由にあの不問に するのはまその一時しく正義とあの公平の 理念に反するという言葉を使ってまあの適 を認めている判決が今はあの多いというの があのあって ま一方でその相手方被告側国側はですね あのまそれではその除石機関っていう考え 方のこうまなんて言うんですかねルールが 揺らぐと言いますかその辺は井田さん何か ありますあのまずこう優勢保護法で不妊 手術強制不妊手術をしたこと自体がひどい でしょというのはもうほぼ争いがなくて ですね全く問題ないそ意見性みたいなもの はほぼ認められもうそれはあるし当然です これあの除籍機関の賠償を認めるか認め ないかっていうんだとこれまでの地裁交際 判決で大体何勝何敗ぐらいって考える えっとはじゃちょうどあの先生来られてる ので後で聞こうと思いますけども私の えっと感覚だと37ぐらいだったと思い ます基本的には一新はほぼ負けていて交際 でちらほら勝ち出して最後の方は勝つ勝つ 勝つっていう感じでひっくり返ってきてる という感じなんですで除籍機関というのは あのこれは法律の定でその民法724条っ というこがその20年経ったらもう不法 行為の損害賠償はしなくていいですよって 期間を定めてるんですがこれはもう事項と いうのはその権利を行使できるかどうかを 知るかどうかとか色々事情が必要なんです けど女性関関係ないともうある事件事故が 起きてから20年経ったらもう全部終わり というのを定めた条文だという風にされて いましてでこれはそのもう平成元年にです ね最高裁が一旦そういう判断を下してるん です実はそのこれはは第一小法廷ですけど もでまそういう意味でこう平成元年以降は 法律の世界ではこれは除籍機関っていうの はもう固まっていたとされている話なん ですでそうするともうどんな事情があって も女性基本的にはもううん関係ないよねと でそういう時にまでも一式正義に反する からとか権利の乱用とかいろんな特別な話 を使ってなんとか原告勝たせようという風 に工夫してきたのがいくつかの交際で あついでで先代交際の最後の判決に至って はもう女性機関じゃないって言い出したん ですねこれある意味も真光から最高裁判決 と反する話なのでじゃあもうこれは最高裁 が決着つつけるしかないだろうということ で今回しかも大うん で15人の判で判断することになったと いう流れですうんうんなるほどはいえここ からはですねえこの最高裁の判決が出る ですねえま7月3日に出ることが決まり ましたけれどもえ全国優勢保護法被害弁護 団共同代表のえ新里浩司弁護士にですねま この最高裁の判決を前に思うことあるいは 最高裁の弁論ではどのような思いがあった かといったことですねえ新里さんに伺えれ ばと思います新里さんよろしくお願いし ますはいよろしくお願いしますはいえ じゃあマアムさんの質問はいえっとでは 新里さんは あの1番最初にですね優勢保護法の問題を あの声をあげたあのたった1人で声をあげ た飯塚じこさん加盟の飯塚さんというあの 方の相談を受けるところからこの急優先 保護法のケースを知ってまそこからえ 2013年に出会われているので今12年 くらいこの問題にずっと取り組まれて いらっしゃると思うんですねであの最近の 動きもあると思うんですけどまずはその 最初このケースを知った時からまあの どんな思いでテスをあのこの訴訟に望んで いるのかを教えていただけますでしょうか はいわかりましたま あの2013年のまあ8月っていうのはま あの宮城青葉のの会っていうですねこれ 多重債務の相談の窓口でのあの東日本大 震災が起こった後の何でも相談っていう ことでですねいわゆる借金だけの相談じゃ ないとこで受付をしてたまたま私が担当し たというところでま私の事務書であの実は 違う相談だったんですねその違う相談に ついてはもう他の弁護士さんがついてるの で僕もよく知ってる弁護士さんなので ちゃんとやりなさいって言って実はって いう話をされた16歳の時に何も告げられ ないであの子供生めない手術させられたん だってでその時点ではもう優生保護法って ことを知っていましたので彼は彼女はただ 私自身が優勢保護法っていうその法律自体 知らなかったんですね私自身はあのあの 多重債務とか消費者問題についてはそれ なりに取り組んだつもりでしたけども全く わからなくて あのポケコを開きながらですねやってこれ はあの相談ならないなってことで9月に2 週間後に相談を入れてもらいましたけど これはとんでもないことが起こったんだ なっていう風には思いましたまそれが第 あの初めのことでから9月に2回目の相談 を受ける段階ではあの彼女はその証拠が なかったんですねいわゆる優先出したって いう件に残ってる証拠が全部償却処分で なくなったんですね実は永久保存にし なきゃならないものまでなくなってい たってことでいわ立証する術がないって こととあの 1963年に手術をされたんですけど長い 時間の中でですねどうしようかなという ことでただ僕の相談表を見るとあの日弁連 に対して人権救済の申し立てをしようと いう風に思っていましたので裁判では 難しいけど他の手段でなんとか彼女の被害 を回収解決してあげたいなと思いまし たあのそこで日弁連に人権救済申し立てを したのがあの非常にニュースになってで その仙台の中で他に被害を受けた方に 出会われてでその方は証拠が残って いらっしゃってえ実際に初めて全国で提訴 されその提訴のニュースであの伊塚さんも 手術の被害者であるっていう現地が取れて 実際にその後にちょちょっと後にあの飯塚 さんも原告になって声をあげられてという 流れがあったとあの聞いていますであの そこからそこからでももう随分長い戦い ですよねどんな思いで6を過ぎましたね うん はいまあの初めに伊塚さんとの関係でもし 国賠の裁判国家賠償の裁判を起こしたら 10年はかかるよねて思いましたただあの でのいわゆる あの心理がですね裁判長が非常に積極的 だったのでですねまあの途中で意見判断を 意見かどうかの判断を回避しないって言っ て非常にあの意欲的だったのであの 2019年の5月の28日の判決はいい 判断がもらえるのではないかだとするとま 反の あの熊本訴訟のようですね被災判決で政治 決着をしたとそこまで行くんであれば早く 解決できるなと思った時期もありました けどその5月の28日判決があの配送だっ たということでですねまここまで6年を 過ぎてしまったそん中でま亡くなった方も あのもう6人も出ているということの中で 最高裁が入り本当にここまで来てあの解決 をなんとかあの提訴してるだけじゃなくて いろんな意味で大きな解決ができればいい なっていう風には今思ってい ますありがとうございますあの大法廷では 原告の方もそれぞれあの陳述もされてまし たし私は飯塚さんのは聞けなかったんです けどあの伊塚さんご自身はあれですよね あのご結婚もされたことがあってただ優勢 手術をした事実を告げてあの家族や会社の 方とか周りにあのもうあのなんていうって 言うんですかね反対されてもう別れたりと かまご自身はそのお子さんを産んでま家族 を作ってっていうものがま夢であったまご 自身にとっての幸せをま奪われたという ことでま非常に あのこれまでもずっとあの勇気を持って声 をあげられているということだと思うん ですけどあの大法廷で三里さん三里さん えっと伊塚さん現地術立たれて実際高等 弁論いかがでしたかそうですねやっぱり 今回の高等弁論はですねやっぱり最高裁の 15人の半時に被害者の声を聞いてほしい そういう思いでやっぱりこれだけいわゆる 20年の期間で国のを面積していい被害な のかどうかっていうのは被害者から直接 被害を訴えてもらって聞いてほしいそれが 1番でしたで被害者の最後としてあの陳述 したのは伊塚さんでしたであの ま障害だということでですね本当にあの 手術の前でも差別を受けてそして今あの出 ましたけれども本当に信頼してたあの合図 で結婚された方がですねなんで子供でき ないんだって言われてあの信頼して信頼し ただけに実はという子供の時に子供めない 手術をさせられたんだって話をした時に もう夫が表するですねそしてあの義の お母さんあの木崎の夫の木崎の社長さん みんなからもう出てけっていうですね本当 にあの追い出されるような被害になって 彼女は精神的に気てくんですねそれで精神 実感も患ってくていうそこの話をですね やっぱり節々と述べていただきましたしで 彼女があの97年からに行ったりしながら 証拠がない時間の壁無理解国民の無理解の 中であの何度も何度も辛い思いをしながら ここまで来たよって話をあの語ってもらい まし た三里さんの方はどのようなお話をされ ましたかうんやっぱり私からするとこの今 の憲法の中で あのこの という一見な法律による極めて重大な人権 侵害に対してこの20年だっていうことで あの国を面積するのが正義公平に叶うん だろうかそんなことないだろうていう話を あのしましたしそれからあの実は仙台以外 の4つの事件はあの被害者が救済されてい ますあの選的に頑張った伊さんでありあの もう1人は佐藤さんですけど佐藤さんが 救済されなくてそんなばかなことあるん ですかそういう意味ではあの彼女らも含め た全体の解決を図ってくださいそういう 判断をしていただきたいということを述べ させていただきまし た7月3日が判決に決まりましたうんね あのさん率直に今どんなお気持ちですか うんここまで来たなそしてやっぱりあの いい判断そだから飯塚さんや佐藤さん全体 が救済される判断をもらってそして やっぱり私たちからすると国の責任者吉田 首相にですね本当に被害者に直接あの 詫びして謝罪をしてほしいそこまで 行きつきたいなとやっぱり彼らはお金と いうよりもあのきちっと被害者と認めて国 として謝罪をするということを強くめてい ますそこまであのつげたいなという風に 思っていますしそういう意味では水塚さん なんか思うと97年からですからもう20 数年戦っているわけでなんかいい判断 もらってよく頑張ったねってあんたの 頑張りで被害者がこんなに救済されるよう になったよってことをあの褒めてあげたい なっていう風に思いますうん あのま里さんは当然これこれ当事者なので なかなか冷静に客観的に見れない部分も あるかと思うんですけれどもま地裁と交際 とたくさんのね全国でこれ裁判を行れてま この除籍機関をえ認める判決もあれば認め ない判決もあるま国が賠償するものもあれ ば賠償しなかった判決もあるただ全体とし てのやっぱり1つ流れみたいなものって いうのはあると思っていてその流れのまま サイコサインに来ているということでその 辺のなんていうかあの判所の判断の変化 みたいなどう捉えてらっしゃいますかはい やっぱり最近あのオセロゲームに例えて ですね初めは黒だったのがですねあの交際 段階で白く変わっていて今あの判断として 残っている ものは全部ってか仙台交差以外は全部白少 判決なんですまその意味ではあのやっぱり 初めはですね最高裁のそのについてのま 平成画の判断それの例外が平成10年と 21年があってそれが非常に狭く解釈され てきたのをあの国債で少しずつ広めてった そしてさらに言うとそれ以上に先ほど述べ ましたこの被害を国面積していいんだろう かっていう大きなあの被害者の声があの 全部全体のその司法あの裁判官をこう 動かしてったんだろうなとそういう6年の 経過ってのが少しずつ裁判所を説得する そしてあのそうだねて言いましたそして 最後の残ったのが最高裁ということなのか なっていう風に思っていますうんあの7月 3日法が届くことをお祈りしてますさん どうもありがとうございましたはいはい どうもまたよろしくお願いします ありがとうございましたありがとうござい ましたはいえ全国弁護団共同代表の弁護の お話を伺いましたま本当にいろんなね思い が工作してるななんていうことをこの ちょっとねお話でもあの伺いましたけれど も山さんどう聞きましたかそうですね私も その交際判決前に1回取材させていただい たことがあったんですけどその時は まだまだこれからみたいな風におっしゃっ ていてまついに長い年月かけてここまでま その飯塚さんがたった1人で声を上げた ところから行くともうあの10何年もです けれども最高裁で大法廷でもう溢れん ばかりの人が膨張していてで裁判官最高裁 3番官15人を相手に原告の皆さんが思い を切切と訴えているのを聞いてですねあの すごく感極まるものがありましたしあの その後ろには有性手術の被害者の方 2万5000人いるって言われていてま 立ち上がったのは39人ですけどその背景 にいらっしゃる方の思いも含めてですね 本当にあののきちんと判断してほしいって 思いがありますはいうんあの心な三さんの 表情もちょっと柔らかかったようなね気も しましたけれどもね湯田さんいかがでした うんねもうこの事件はもう本当に公共訴訟 の象徴みたいな話でしてひどいまずま物語 と言いますか出来事があってでそれに対し て法律がまやばはか立ちはかったわけです よねでそれはでもその法とは何なのかと そうそういった本当にありえないような ことをしておきながらそれを立ちはかって 被害者の救済をしないのが法なのかという ところの根本を突きつけてきた訴訟だと 思うんですよねでそれに対してまやはり 最初一心は過去の最高裁判決なんかを投資 してしまってある意味法本当の意味の法で はなくて形式的な昔の法を使ってしまった けれども最高裁がそれを実施的な意味で 救済に向けて動き出すんじゃないかという 風に期待してますしそれこそがあの司法の 持つ本当の意味での力なんではないかなと いう風に思っていますうんありがとう ございますえでは今月のピックアップ ケースえ2件目はこちらですはいえ人種 差別を許さない訴訟警察官による母子の 不当聴取と個人情報の漏洩ということで ですねえこれはあの南アジア出身のえ 外国人の親子にですねえ警視庁の東京の 警視庁の警官がま不当な任聴取を行ってえ まそれに対してえこの親子が東京と相手 取りえ転送した裁判です実はポリタスTV 結構これこ内早くからあの取り上げさせて いただいてえ弁護団のえ西山弁護士中島 弁護士にこれが2021年の9月24日 323とその後ですねえっと2022年の 1月27後頭弁論の時もですねえこの時も お話を伺っていますまあなんていうか聞け ば聞くほどひどい話でですねま裁判結果ね 注目されたんですがこれはね本当にあの 先日え裁判のえ地裁の判決が出てえ東京都 が結局青請求画を求めていたんですけれど もま結局えこのあの判決がえあそうですね この請求あの裁判出たが行えたんです けれどもえこの親子の請求が棄却されると いうこと えんあの判断のは問題がなかったというま 適範囲だということでえま配送ということ になりましたま本当ねこの判決僕も怒りを 持って見ているんですけれどもはいこの あの決についてまずまちょっと概要と共に どいうところは論点だと教えていただける とあのでは私の方から少しご紹介します あのこれ私色そ総称ウォッチャーみたいに 自分でも辞任してるんですけど中でも本当 トップレベルにひどい判決だていうのが まず印象ですもう本当に1から10まで ひどい判決だなと感じていますでまジアの 外は今津田さんにご説明していただいた 通りでしてあの元々の発端は公園でこの 母子が遊んでいるまお子さん3歳の女の子 が遊んでるお母さんはそれをま微笑ましく 見てるというところにこうまちょっと言葉 を選ばずに言えばレイシスではないかと 思われるような男性がその因縁を吹っかけ てきたところから始まってるわけですで その判決でもですねその色々判決でこうお 互いの言ったことをまとめて証拠に基づい て事実認定というものをするんですけれど もその判決のま認定した事実だけでいって もですねその男のま人はですねその原告と なった母子の方にですねその外人は帰れと か外人は生きてる価値がないとかうんうん の無駄遣いとかですねまそういうこう大声 で怒鳴りつけるようなことを言い続けてい てで警察官がそれ臨場してからも言ってる ような人なんですそれはつまりだから判決 の中でも事実認定はされているもう認定さ れてるんです確定事故大変なことですだ からだそれって法務省が示しているヘイト スピーチのガイドラインになるわけですね もう典型的なヘイトスピーチを浴びせられ てるということを裁判所認定してるんです よまずでなんでこ判決なだことですよね もう本当にだからそのまず変な言い方です けどもうその時点であの国が違えばですね もうそのヘイトスピーチ罪がある国であれ ばまもちろんあれですしそうでないあの 日本のような国でも侮辱なり名誉基礎に 当たることはも明らかなわけですよねで もしくは脅迫にような当たることを言っ てることまでまず認定してるんです何の ためにだからヘスピーチ解消こ作ったんだ みたいな話ですよねまさにそうなんですね でまそういうこうまず背景がありますとで その上でなんですけどもでこの後にその 警察は色ま事情聞いたりしてまここはなぜ か判決はそこぼやかしますけれどもその 母子だけを警察署に連れてくんですで連れ てく時ももうそれは母子からしたら合意に 連れてかれてもほとんど強制に連れてかれ てって言ってるんですけどま判決はそこは あやふやにはしてますでまそこら辺細かい いろんなやり取りがあってで警察の中に 最終的に34時間はとめ置かれてで女の子 だけを事情聴取するような場面も3歳です よ事情聴取するような場面もあってまその 対応とか過庭とか色々まあった上でで最終 的にその警察官がそのお母さんの使命と 住所と電話番号をその男性に伝えるんです いやこの対応が本当に最悪ですよねでもう この一連の行為がおかしいじゃないかって ことで争ってる訴訟なんですねで判決は もう本当にいろんな点でおかしいんです けどもま大きく私の方でまちょっと今日 本当にこれ色々事前調べてても 改めてが時間話してしまいそうなんで ちょっとコンパクトにしなと思ってですも してきたんですけどもま大きく2つ ちょっと私としてはま注目したいところが ありますでこれあの皆さんえっとコール4 にですね判決全部載ってますで素女も載っ てますしあ素女はないんだえっとえっとご 本人の陳述書というものも載ってますで あの今話題のあの日程の報告書とか小学館 の報告書って90ページずつぐらいあるん ですけどもこの判決で50ページぐらいな んですで比較的読みやすいですからま是非 ちょっと読んで欲しいんですねでここで 大きちょっと2つ取り上げさせてください で1つ目がですねええっとこ警察官が そもそも このお母さんそしてお子さんに対して差別 的な対応を取ったんではないかという ところが1つ想定になってるんですよ なるほどでまこれ私もあの別件でやってる んですけどつまりが今の警察官つまりその 外人差別とか女性差別とかそのさらには 人質司法的な意味でのその被疑者とされ てる人への差別的な意識とかそういう いろんな差別的な意識をミックスして持っ てる人が一定数いるんじゃないかという風 に私も刑事弁護やってたんで思うんです けどうんそれが現れたんじゃないかという 言動があったとされてるんですよでそれ 警察官からですそれ何かというとその警察 官公園に何人も来たんですけどそのうの 1人がですねいきなりその3歳の子に 向かってお前本当に日本語喋れるのかと どうせお前が蹴ったんだろうというような 形でもう一方的に3歳の言い続けたんです その女の子に対してでここで順のがその この問題こういう警察との争いっていつも 本当に私もそれでだけがストレスなんです けどこう被害を受けた今回で言うと女性 お母さんと女の子と警察の一体言わないの 争いになることが多いんですけども今回 その公演にですねまずそもそもその レイシスから言われてるお母さんを守った 男性がいたんですよでその方が大体事情を 見てましたんで警察が来た時にも英語で その通訳を買って出てそのお母さんが言っ てることは警察に伝い警察が言ってること はお母さんに伝えっていうことやってたん ですけどその全くの第3者です関係全く お母さんともそのレシとも関係ないその 善意の人が全人いきなりその警察官がお前 って言ってすごいこ言葉遣いでも3歳の 女の子に行っててきたからも衝撃的だった という証言をしてるんです法廷ででこ こんな証言めったに取れないんですねそう ですよね普通争になった時そんな第3よく だだから本当にねその方がちゃんと連絡先 連ついて証言代に立ってくれたわけです からそのこと自体がレアですようすごく レアなんですでしか弁護士的にはこれで 勝てると思う勝てると思うもうすごく緊の 証拠ですよでしかももう衝撃的だったそれ は衝撃ですよねいきなり警察官が外国人の 女の子にそんなこと言ってたらとでもう すごくだから印象残ってますという証言を したんですうんでそれを裁判所は指定した んですえ否定そのその言動はしないと そんな警察官が言動するわけがないと警察 官はだから職務の倫理性が高いからみたい な話ですかでその理由がもうほぼ1つでし て警察官がいきなり臨してきてそんな発言 をするとは坂唐突であるって言うですなん それもうそれその証言代の証言が信用でき ないっていうでそれだけだとやっぱり さすがにまさすがにそれで信用ないなんて 言っちゃったらもう証人尋問制度は崩壊 すると思ったのかすごくもう重箱の隅を つくような自系列の違いをついてですね その証人の方が当初はこの時に言ってたと いう話がこの時期になってるじゃないか みたいなことになってそれだけをその2つ の理由にこの男の人の言ってることは信用 できないってやったんですよいやこの裁判 官がレイシスじゃないかっと思うような 判決ですほ本当に私やっぱこれちょっと 信じられないところでしてでしかももう1 つそのそのその警察官の方をあの信用する とつまりそんなこと言ってないんじゃない かとした理由の1つがその3歳の男の子が もしそんな体験をしてたのであれば警察に 対して恐怖心を抱くはずだとだけれども その3歳の子は警察署に連れ て写真を取る時にピース用したってんです ようんだからそんな乱暴な言動はなかっ たって認定してるんですよこれはよくある なんか正犯罪の被害者のねあの伊織さんが ね記者会見で笑顔を見せたみたいなって 本当に被害を受けてたらあんな笑顔を見せ られないんだってそういう形で信だから嘘 をついてんだみたいな本当に似てますね おっしゃる通りですもう完璧にありそ 後付けなんですよもう結論として否定し たいので何かないかてことでピックアップ してるんですでもう当然その3歳のお子 さんを思ってたりとんとか身近にいる方 だったら分かると思うんですけどもうお子 さんってもう反射的にカメラが好きで ピースをする子いくらでもいるわけですよ どんな場面でもすごく人見知りですごいう 周りのことで怖がってるんだけどカメラの 時だけピースするこは全然いるわけそう いうもんだと教え込まれてるからま あるいは警察に連れてった時にお子供だ からどっかそこに行った人が子供ちゃんと 対応してたりとかしてまその対応してくれ た人にちょっとある信頼してたとか いろんなケースが考えられますも本当にだ からもうそのそそれだけを理由にの第3者 の表現を否定するっていうのはもうその 裁判においてほとんどありえないレベルだ と思うんですけどただただ警察相手の裁判 ってよくこういうこと起きるんですああ 刑事事件もそうですし刑事事件だけじゃ なくて警察を相手にした国家賠償訴訟でも なぜかこういう認定ってよく起きるんです 警察が言うこと警察が嘘つくはずがないと 警察がいきなりそんな市民に対して レイシズムのような発言をするわけがない という前提から始まるのでもうそれ以外の 証拠を全部こう切って捨てるような判決が あるでそのだなというのがまず1つ目です いやでもその話を聞いているとすいません なんか展開しちゃうんですけど丸山さんに こないだ出ていただいたレイシャ プロファイリングの話にももちろん繋がる しまあなんていうか大河原加工機とかの話 とかもやっぱ全部地続きですよねその全く おっしゃる通りですでこれが1つ目なん ですねでももう1つが その先ほど津田さんもありえないと おっしゃっていただいたその情報を伝えた という使命住所電話番 うんうんでこれはもうほとんどその お母さんが伝えることに同意してたかどう かが全ての想定なんですね逆に言うと同意 がなければ違法なことはもう争いはないん です法律にも条例にも書いてあるんで じゃあ同意がありましたかっていう時に もうほとんど一体言わないですうんで警察 は同意があったんでお伝えしましたとで お母さんはもう絶対同意なんてしてないと 当然するわけがないそそうですよねでもう これこそまさに坂唐突どころで話じゃなく てうん公園であれだけの見幕でレイシス的 な発言を連発してきた人に住所教える人が どこにいるんですか本当ですよねそのもう 社会常識も人間の心理とかもそのあらゆる 小説であろうかドラマだあろうかそんな 人物描写した瞬間に何書いてるんですか 突き返されるレベルですねそのどこにその 心理的葛藤があ何もないわけですそのの 文脈からするとで例えばですよこれがそう しないとないと言われたとかもうじゃない と逮捕するぞと言われたとかそういう交換 条件を突きつけられて仕方なく言ったとか であればまだいいんですけど裁判所から するそうしちゃうと今度それが違法になっ ちゃうんでそれも取れないんですよだから もう人で行ったことになるもう本当に何の 文脈もなくですね急にお母さん警察官が お母さんにあの相手方にあなたの情報を 教えてもいいかと聞きましたそなんでです かと聞かれました相手があなたに民事訴訟 を起こしたいと言ってるからですたらOK イエスと答えましたなんですそのOkイッ サーと答えましたなんですよねその やり取りが全部でそれは認定なんでもう そのおよそですねやっぱりその裁判という ものがこんな判決が連発されちゃうともう 崩壊するんですやっぱり証拠に基づいて 事実を認定してそれに関して法的をするっ ていうのが裁判のその基本の気なのにもう 結論を先にあってそっから自由事代にもう 証拠ピックアップしてで警察うんを勝た せるための判決を下されちゃったらもう 裁判意味がないうんこれでお母さんはでも これ食い違ってるわけですねしてない同意 してないて言ってその事実にてはどうなっ てるんですかお母さんのことは信用でき ないですへえお母さんは言ったんだろう ですうんでこれ実は裁判もうその本当に信 じゃないで私やっぱりこれってまよく私 あのEUの例えばgdprの話とか出て くる時に言うんですけどもうこの同意に 基づく議論っていうのはまず原則として やめるべきなんです的には個人情報の管理 に関して一体言わないになるからでもし 同意に基づくんだったらば同意に基づいた という側がちゃんとした書面を出すべきな んですようんで警察なんて何の時だって勝 もうどんなんだって勝手に長所作って作分 するような組織なわけですよねでこういう 同意の時とかって重要なものだったらも すぐに書面欠かせるんですよで今回4時間 警察3時間かな3時間半ぐらい警察書に めいてるわけですからいくらでもそれ欠か せる時間あるわけですねでなのに一切同意 なね出てこないわけですで出てこないのに 同があったあってないっていうそそう 水かけ論になってるわけですからそれは もう警察を任さないといつまで立っても 警察は書面で取らなくなっちゃうわけです ねでなのにもう裁判所はこれ取った取ら ないでも終わりなんですでさらにまこれ 付け足しみたいなひどさですけど電話番号 を伝えてもいいかとは言ったていう やり取りはあるんですうんうんでその つまり警察から電話番号電話番号って話は あったとでそのやり取りがあったという ことですよで本人は当然言っていいなんて 言ってないんですけど 住所っていう言葉一切まず出てきてないん ですよそもそもねそもそもなのに住所も 伝えてるんですうんでそのレシは Twitterにひたすら住所と電話番号 と名前さらしまくってここの女の子供が俺 の子供を殺そうとしたみたいなこと書く わけですねうんでこうなるのは目に見えて たのに警察が住所も含めて伝えたとで お母さん仕方ないからこれ引っ越したん ですよ最後でもだからそれもだからがもう 要するにXにそれが書いてるんだったら それもあるし証拠というかねうん分かり やすいやばいやですよねそんな本当にそう ですそれがあるのにそれもあれなんですね 認められないも全部まっと含めてお母さん とこの全員の第3者の証人が言ったことは 信用できない警察が言ったことは信用 できるだから請求企画って話ですレシス弁 ですないですか明らかに偏見がなきゃ存の 判決できないですよねまただこれが 悩ましいのがです偏見までいかないんです よ刑事刑事に関していうとも本心から警察 を信用してるんですなるなるほどね警察が 嘘つうわけないと思ってる差別ととかでは なくてあの裁判官と警察官の関係みたい なっていうとこのまちょっと私はだから 当事者誰にではないもんですからもう完全 ウォッチャーでしかないのであの詳細 ちょっと分からないんですけどもまその今 までの私の経験からするとこの刑事になっ た瞬間に裁判官が不思議な認定をするって のよくあるのでまその1つといえばその1 つただそれにも増してその少なくとも警察 の側に男性差別やり外人差別なり被疑者と されてる人差別みたいなものがあったんで はないか っこれでもまでもね飯さんのお話伺ってい てここまでひどいま事実認定の扱い方の雑 さみたいなのも含めてここまでひどいと 交際で逆転する可能性もどうなんでしょう ねまこれもウォッチャーとしてのもう所管 を聞くぐらいしか僕はできないんですけど あのままずそうあるべきだと思いますし そうなることを信じてますけどもまその これまでの経験からすると際のん方が ひどいこともままあるのでそのなかなか そうそのいや大丈夫ですよこんなひどいの は交際でひっくり返りますよなんてことは 到底言えないなるほどねやっぱこれは蓋を 開けてみないとこういう警察の不症状を 問うような裁判っていうのがなかなか難し いっていうのがねこれこれまでのケース これまでのこれままその明らかにひどい けどそういう任を飲まされたことは私も ありますし私の周りも何人もみんな同じ ようなことを受けてるなんかこういう裁判 でひどい判決が うん訴訟響ないみたいなとこありますよね うんそうですねうんあのまさにこの前丸山 さんが出ていたそのレイシャ プロファイリング訴訟っというに我々 起こしてるわけですけどもまその我々が 集めた資料なりからデータなりからしても 警察の中にそういった外国人に対する差別 意識が一定そ蔓延してるんではないか そしてそれに対して適切な教育がなされて ないんでないかということはある種こう 資料なり証拠から我々出してるわけです けども それがあるわけですから変な言方ですけど だから坂唐突なんではないんですよまさに うんむしろよくあるこれ本当にも私もよく あの子供と公演行くんでわかないですけど 私だったらこんな態度取らないです警察 うん男性で日本人でま法律か持ってのも あるかもしれない言わなくてもですね そんな人にやっぱり丁寧な態度してきます しどっちとも言分は異なってたらまじゃ ちょっと1回落ち着きましょうなんて話に なって私が警察に連れてかれことはまず ないと思うますそうやっぱ女性で 外国人でていうとで相手の男性の幕が すごいんでま仕方ないかじゃ連れてくかて いう流れになってで連れてくとも被疑者に なるんででこのお母さん実はその3歳の 女の子とは別に実は障害を持ってる男の子 かなあのお子さんがもう1つ人に いらっしゃってで子供がもう帰ってくる からとか障害のある子供でその早く迎えに 行ってあげたいから警察からもう返してく ほしとま少なくとも判決の認定でも23回 行ってるんですよそれ全部断ってるわけ です警察はうんうんで断り方は裁判省の 認定だとすごいなんか穏やかなそうすると また改めて来てもらなきゃいけないよ みたいな言い方になっちゃってるんです けどご本人の言い方からとじゃあもう本当 逮捕するぞみたいな見幕でお前そんなこと できるわけないだろうっていうぐらいの スタンスでこれこそまさにそのある種の 人質司法でしてその帰りたいって言ったら 帰れるのが原則のはずなんですけど彼ら 本当にそういう時に逮捕ちらつかせるん ですよこんな事例で3歳の男の子が全く人 が死んでない事件で逮捕うんありえないん ですけど逮捕ちらつかせるんですうんでほ 外国の方だし弁護士もついてないからこれ 本当に言うこと聞かないと大保されちゃう て思って仕方なく付き合ってるのを全部2 位だっていうわけですよねで同意までした なんて言われちゃうてもう本当にその あらゆるこう警察のひどさがもう詰め込ま ます本話だなというふに思ってますあの こちら人種差別を許さない訴訟え今ゴルフ でねえ集めていて一応まこの目標金額は 超えてますけれどもまあちょっとひどいな と思われたかったさらなる支援があればね 小でねまたいろんなことができるように なるでしょうからねはい昨あのコスされて いてもうあの次に進むのが決まっているの で多分あのネクストゴールとかも検討され てるんじゃないかなとそうねまもう ちょっと本当に井田さんのねあの怒りが 伝わるまちょっともう聞けば聞くほどね ひどい話なんでねこれちょっとあの注目し ていきたいと思いますはいそしてえ今日3 つ目のケースはこちら私の体は母体じゃ ない訴訟ということでこれは今年え始まり ましたねこのえこの母体保護法というので 不妊手術をする要件としてこの母体の生命 に危険を及ぼす恐れがあるというこの規定 自体がですねえま本来だったらこのあの 自分で決定できる不妊の要件っていうのが ますごい日本では厳格な要件があってま srhrセクシュアルリプロダクティブ ヘルスアライの観点からなぜかあの女性に だけそういう自己決定を認めてないという のはこれ意見ではないかということでま 訴訟を起こしたということでこちらどんな 訴訟でしょうかはいはいいいですかはい あの今お話しいただいた通りその母体保護 法というのが医療目的以外の不妊手術を 原則禁止していて罰則まであの求めてい るっていうところで あの実際に手術する場合はその子供を すでにたくさん産んでいるっていう2人 以上かなんあったりとか配偶者の同意が 必要であったりとかま様々な要件を貸して いるまこれはま世界でもすごくレアという かあのこのあの複数の要件を貸してる国は 日本とルワンダくらいという風に弁護団 からは最初からもう子供を作るつもりも なくてね私はも生まないんだっていうので まその良せの妊娠を防ぐためにもう不妊 手術をするっていう選択だってもありわけ ですありますし原告の方は今5人 いらっしゃるんですけどうん お1人はもう幼い頃から自分がその子供を 産む可能性のある体であるっていうこと 自体がものすごく違和感があってどうして もそれを取り除かないとなんか自分は自分 らしく生きられないっていうまなかなか そこに共感する人はいらっしゃらないかも しれないんですけどまそういう方が いらっしゃったりあとはアロマンティック アセクシャルの方がいらっしゃっまこう オープンにしてる方がいらっしゃったりと かあの様々なあの理由があるんですがあの あと配偶者意が必要っていうかもそうです ねこれもポイントですよねうんそうですね なのでまあ今その不妊手術を日本で受け たいけれどもま禁止されていて受けること ができないという女性が5人今あの原告に 立ち上がって実際そのうちのお1人はあの 強い思いであの海外で手術をされていたり はするんですけど あのあれですよねま自分のその生殖に 関する自己決定権が今まない状態であ るっていうところはまおかしいうんしそれ を取り戻すためにこのルールを母体保護法 というルールを変えるための裁判で母体 保護法にはあの他にも色々な問題があると いう風にはあの言われてるんですけれども あのはいその中での1つの裁判というはい まこの答え保護法自体をいろんな規定を 変えていくっていうそのための公共訴訟と いうことですねこれあの今裁判の現在の 進捗というところがどんな感じんでしょう かはいえっと提訴したところでえっと第1 回の高等弁論記述が6月の12日にえお1 週間後ですねはい予定されておりますもう そんなですねうんそれは東京地裁はい東京 地裁で行われてで実際に原告お2人私か 先ほどお伝えしたあの不妊手術をすでに 受けてらっしゃるあのかや風さんていう方 とあのアセクシャルのあの佐藤さん亀の 佐藤さんという方がえっと意見陳述をさ れる予定であと弁護団長の亀石美子さんが ですあの上のあの陳述をされる予定で なかなかあの来ていただいたらあの得 られるものも多い裁判かなと思うので膨張 に是非はいおいただけたらはい6月12日 時からです11時からはいはいですえ東京 地裁でれるということで上石さんもコール 4に関わってらっしゃいますか亀石さん コール4のまなんと言いますか仲良しの レッジという団体がありましてそのレッジ の代表理事という形ではいはいはいんあの 公共訴訟をガンガン進めていくレッジと いう団体があるんですけどもそこのこの 訴訟もあの取り扱い訴訟でしてまその流れ でこう色々とよく定型関係にあるという感 まなんか兄弟みたいな感はい姉妹団体 みたいなはい感じではいはいこれ1つあの ちょっと面白い話あれいいですか今して あの画面共てできますかはいはいちなみに 8035法廷です8035法はいこれあの 上のえっと別表ですえっとソもコール4に 乗ってるんでぜひ これのでてこれ保護法っていうは実ルーツ がありまして元々は昭和15年の国民優法 というものなんですよでその後戦後に優勢 保護法先ほど話になった悪名だ優勢保護法 があってで今母体保護法なんですねでこの 不妊手術に関する条文ってほとんど一緒な んです本当だもうほとんど一緒で目的だけ 違うんですねうん目的昔はですねこの国民 優勢法は遺伝性疾患のを有するものの増加 を防御防暴かち読めないですねするととも に健全なる素質を有するものの増加を図る ことなんですよはいはいはいつまりまずこ 本当言葉をそのまま言うと悪質な遺伝疾患 の人に関しては産ませないまだからもう 優勢シど真ん中ですそうですでそうじゃ ない人は産ませるんですうん逆に言うと そうじゃない人が産まない選択肢も奪っ てるですまだから否認もさせないことです よねうを増やせよとうん遺伝疾がある人 はむなというこの分した分かりやすい本当 に分かりやすい優思想に基づく法律が昭和 15年にあってそこで作られた要件が3条 にあるんですけどもでちょっと長いんです ね4条にもあるんですけどもこの3条4条 のうち先ほどの話に上がった優勢保護法の 意見判決て話に上がったその強制不妊手術 の部分を取り除いたのが今の法律さんです よ実はなるほどねもう根一緒なんです つまりいやだから昭和15年じゃないです か虎つの世界 です日本国憲法が成立しないそうなんです あのね虎につでも散々描かれたま女性だけ がそうですよねそれの条文がまだ残ってる と女性にはつないんです能力がないむもう あの20年ぐらい10年ぐらい前に話題に なったの産む機会です本当産む装置みたい な考えがあった昭和15年にできた法律で さすがにそれはまずいよねと言って昭和 23年にちょこっとだけ変えたでも残って 者通が必要なんていうのはまさしくそう ですよね旧民法の価値観はその残ってる そうそうなんですうんもう本当にだから このこうこう母体保護法っていうのは本当 ある意味ひどい発想のベースにしたものな ので体保護法って名前も名前からして すごいですからいやこれはねあのこないだ ちょっとポリタスTV余談なんですけど ポリタスTVであの虎に翼について魅力を 語るって特番をやったそうな番ですそうな んですよそれをやったんですけどまその やっぱトラバファンも多分多いと思うので うん膨張に行くとなんていうかその いろんな世界観ドラマの世界観を色々 楽しむことができそうなのでこれ皆さんね ぜひぜひトラバファンこそ裁判所に行こう ということで願いいたしますはいはいなん からトさんにありますありましたもんね 膨張人がいっぱい来たらなんか裁判所の 裁判官の判決がね変わるなも女性がね ポケモでねざって並んでそう結構ね大事だ と思いますので皆さんぜひ参加いただけ思 ますではえっと今日の最後のケースが こちらはい老族年金の男女差別テパをと いうことでえまこれもねちょっと前にあの 少し話題になりましたけれどもまこれも 本当になんていうかジェンダーの問題でえ 労災で家族をなくした人に支給されるこの えこの保証ですね遺族の保証というの遺族 保障年金で残された家族が妻の場合は年齢 制限がないのに夫の場合は54歳以下だと 支給を受けられないのはこれは不当の差別 で憲法違反だということでま妻をなくした 男性が国に処分のケを求める訴を起こした ということなんですけどま言われてみら 本当そうなんですよねであのなんていうか 家計を支えるのは男性でみたいなまそう いう価値観が法律に残っているからこう いうことになるんだろうなとは思うんです けれどもはいこちらはどういう訴訟 でしょうかそうですねまこの原告さんは愛 さんって仮名なんですけどあの友働きで 働かれていてであの妻を労災でまなくされ てい過労師ですねであの当時お子さんが3 人いらっしゃったのかなでえっと妻の方が 稼ぎ頭だったっていうことでまご本人は 転職したり非常に大変な思いをしながら あの今まであの家族を支えてきてっていう あのなんて言うんですかね背景があるん ですけれどもまこれも本当に あの今はもうね共働き当たり前ですし女性 は社会に出て働こうっていうところでま この昔ながらののこの法律が残っていては まあのいろんなケースでこう子供たちが夢 を負えなくなるんじゃないかということで あのこの原告さんはこう声をあげられてい るっていうあのことですねでこれが えっと6月の13日なので先ほどの母体 じゃない訴訟の翌日にまたあの第1回高等 弁論記述が開かれ原告の方と弁護団が こちらでも陳述をするという 暖号法廷ですかこれはですねちょっと待っ てくださいね後で見ます ねえっと東京地裁なんですけどえっと ちなみにこれコール479です71時5分 から1時5分からはいちなみにこれコール 4でたまにあの膨張ツアー初めての裁判 膨張ツアーっていうイベントを企画して ましあマジですかへえ当するんですはい あの初めてだと裁判所に入るのもちょっと こう緊張するじゃないですかまなんかあの あれもね荷物検査とかもありますしもそれ 以上に何かさせられるんじゃないかって 思ってる人もいたりするので裁判所の入口 の辺りでコール4がコール4ですって言っ てあのあのツアコン的にあの集まってで ちょっとこう裁判のあの背景資料とかも 渡しして一緒に法廷に行ってで膨張法廷 記述膨張した後にあの近くの報告会の会場 まで行って弁護団のあの解説の報告も聞い ていただけるという膨張ツアーがですね今 まだ募集中なんですなのでもしあのご興味 ある方はコール4張ツアーであの多分出て くると思うのでそちらもよかったらご検討 くださいでもこの妻をなくした夫にも遺族 年金を訴訟なんか負ける余地がない気が するんですけどドストレートに普通に勝て そうなじゃないってかてと素的には思うん ですけどどうなんしこれでも負けた最高さ これがですね2011年に実は全然別で 同じような話で提訴したケースがあるん ですよそうなんですでそれは2014年に 大阪高一新はもうまさにおっしゃると こんなんドストレートだが意見向こうだ よって言ったんですけど大阪交差が ひっくり返しましてあうんもう一般に独力 でせ独力で整形を維持することは困難だと 女性はとおほ一般に女性は困難だと言って だからこの規定は適法なんだってことで ひっくり返したで最高裁それ維持しちゃっ たんですよほらなんか戦前からタイム スリップされてきたんですかねまでまその これちょっと難しいのがつまりえっと どっちもがゼロで女性にだけ支給して るっていう考えをすれば女性にプラスし てるだけなんですま確かにねでこの給付 行政ってまさあの宮本から君もそうでした けどもそういう発想を裁判官取りがちなん ですよ元がゼロでしょと変な方なるほどね まだからそれは単にまジェンダーバイアス とかではなくて法律論としてそうじゃない かみたいなとあるわけですそうあくまで 女性は一般的にそうじゃない人が多いから 女性を救済するためであって男性を貶める 目的はないんですっていう発想でそもそも だからまボーナスでそうそうそうてていう まざっくりとしたま給付行政一般に はびこる感覚があるんですけどでも やっぱりそれはおかしいでしょっていうの はあのもうある種こうこの少なくとも 2014年からだけでももう10年経って いてどんどん社会情勢変わってますしで実 はちょうど今ですねそのえっと厚労省の この社会保障審議会の年金部会という ところでもこの問題取り上げられていまし てでこれもやっぱおかしいと何かが おかしいともは間違いないとだった審議会 でこれ買いましょうってなったらもう裁判 の結果またずしても確報で銀立法とかでも 確報で変える可能性もあるかもしれないが しかしそれが変わるのは多分また3年後と かね5年後とかで時間かっちゃいますから ねしそのこの方に関しては救済されない 可能性が高いのでやっぱりそれはそもそも こういうのがおかしいんだっていうことを しっかり争うのは大事ですしでま2014 年にそういう判決出てますけども最高裁が 明確にこれはオッケーだと言ったわけじゃ ないですね交際の判を前任しただけその ままオーて言ただけなんででま今まで 例えばその先ほど上がったあの現のうん県 のせあの手術要件の話とかもですねもうす えっと78年ぐらい前に最高裁で合憲と出 てたのがひっくり返ったりしてますので やっぱり最近もこの10年こういった ジェンダーの問題とかlgbtqの問題と かっていうのは社会の変化が本当に早い ですから最高さもそれ意識してもしかし たらこれをま5年後ぐらいに取り上げて しっかりこれ意見だと言ってくれる可能性 も十分あるんじゃないかなという風に思い ますうんうんなるほどはいということでえ 今日ねえ取り上げたピックアップケス4件 をご紹介いただきましたなんか僕も報道で もちろん普通のね一般の素人よりかはもう こういう問題に関心を持ってもちろんあの 記事なんかも追いかけてはいるんですけど やっぱ専門家の解説を聞あのやっぱ伺うと 本当に改造度上がりますねあうございます これはなんかこのコラボ企画成功の予感が してきますということ是非ちょっとねあの あれですねあの今後も月1ま大体毎週1週 目のえ次回はおそらくだから7月の3日か おそらく6日あたりにですね放送される ことあると思いますのでえ楽しみにして いただければと思いますがじゃ最後にまた えっとコル4のこの改めてえサイトの告知 と寄付を呼びかけてはいちょっとだけお 知らせをほんのちょっとだけさせて ください えっとえコール4のウェブサイトさから何 回か出てきているんですけどあのCall 4.jpであのご覧いただけますので是非 どんなあの訴訟があるかサイトの方除いて 見ていただければあの嬉しいですあとあの SNSもですねFacebook Twitterで書いてありますけどX ですねInstagramYouTube ポッドキャスト等やっていますので それぞれコール4であの検索して何かお 好きなものをフォローいただけるとあの 随時あの情報発信してますのであの是非 ご覧くださいはいでもう1つあのコール4 はですねあのまクラウドファンディングの システムを提供したりしているんですけど 基本的には主催の原告屋弁護団から手数料 は頂いていませんあの一般の皆さんからの 寄付であの成り立っていますでこの活動を ですね公共訴訟を支える活動を維持する ためにケースにも寄付いただきたいんです けどできれば あのそうあのコール4にもですね マンスリーサポーターを今募集していてま 今200人近い方が支えてくださっている のでよかったらその一員になっていただけ たらあの大変嬉しいですあのコール4は 東京都の認定を受けている認定NPO法人 でもあるのであ寄付工場そうですねあの 50%の税除も受けられたりということも ありましてあのよろしければあの私たちの 仲間になっていただけたら嬉しく思います はい以上お知らせでしたはい僕もマセリ サポーターになりますありがとうござい ます嬉しいですありがとうございますはい 今日どうでしたかちょっと最後にあの一言 ずつ感想いただけるといやなんか僕は すごい成功の予感しかしてないんですけど もいやこんなざっと振り返って池田さんが こんなに熱く語るのもちょっと久しぶりに 聞いたのでちょっと面白かったですそう ですあのなんとなこうエクスタンセとか あのま身内でこういうこの所書判決ひどい よねとかこの母体方法ひどよねとかって いうのをよく話してたもんですからなんか こういうのをしっかりこうやって皆様にお 届けする機会をいただけてすご嬉しいなと 思いますし今後もあの自分たも楽しみ ながらやっていきたいなと思いますはい 是非ちょっとあの丸山さんはあの発信の プロでもありますけれどもこのメディアを あのポリタスTVをね通じて発信すること もやっていただければと思いますはいそう ですねはいこれからもよろしくお願いし ますあのの皆様また是非見てくださいはい ありがとうございましたはいということで 本日のポリタスTVはここまでとなります え次回はまたえ月刊公共訴訟というね かなり硬い感じばっかりの名前になりまし たけれどこれが一番分かりやすいかなと 思ってこのタイトルにしましたえ次回の 月刊公共訴訟はおそらく7月の3日になる んじゃないかなと思いますけれどもまあの その頃にえ放送しますのでご期待ください え明日もポリタスTVえ指示からあります のでそちらもご覧いただければと思います ということで本日はここまでとなりますえ 山さん池田さんどうもありがとうござい ましたどうもありがとうございまし ありがとうございました [音楽]
【ポリタスTV 6/5】
1️⃣CALL4×ポリタスTV
2️⃣月刊公共訴訟 #1
3️⃣旧優生保護法など今月注目の公共訴訟について
CALL4共同代表の丸山央里絵さん、CALL4副代表の井桁大介弁護士に伺います。 #ポリタスTV
【CALL4】優生保護法に奪われた人生を取り戻す裁判
https://www.call4.jp/info.php?type=items&id=I0000086
【CALL4】「人種差別を許さない」訴訟 ～警察官による母子の不当聴取と個人情報の漏洩～
https://www.call4.jp/info.php?type=items&id=I0000085
【CALL4】「わたしの体は母体じゃない」訴訟
https://www.call4.jp/info.php?type=items&id=I0000132
【CALL4】「共働き妻を亡くした夫にも遺族年金を」訴訟
https://www.call4.jp/info.php?type=items&id=I0000129
【出演】
新里宏二（全国優生保護法被害弁護団共同代表・弁護士）
丸山央里絵（CALL4共同代表）
井桁大介（CALL4副代表・弁護士）
津田大介（MC / ジャーナリスト / メディア・アクティビスト）
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